Folk brukar fråga mig ”möter du mycket invändningar när du föreläser om kollapsen?”. Jag antar att de väntar sig det, det gjorde jag också – innan min bok släpptes. Nu vet jag att invändningarna normalt är ganska få. Bland de som jag föreläser för är det i regel ingen tvekan om att vårt moderna samhälle styr mot en ekologisk och ekonomisk kollaps. Frågorna handlar snarare om hur detta kommer att ske och vad vi ska göra nu.
När jag möts av mer kritiska invändningar är det nästan alltid från personer som antingen har betydande politisk makt eller som identifierar sig med den politiska makten.
På ett socialdemokratiskt möte där jag talade i höstas deltog Daniel Mathisen, chefredaktör på Frihet och ny ledarskribent på Dagens Arena. Han blev provocerad av det jag sa, tyckte jag var reaktionär. I dag har han skrivit en ledare, ”Inplastad nationalism”, där han utifrån mitt föredrag kritiserar mig och andra som förespråkar en mer lokal matproduktion för att vara utvecklingsmotståndare. Min ”lösning” beskriver han så här:
ett samhälle som stryper handeln med omvärlden och där varje individ svarar för egen försörjning.
Det är lite hårddraget, men visst, den globala handeln borde minska och den lokala självförsörjningen vad gäller mat och andra grundläggande behov borde öka. Dock som en del i en gemensamt organiserad omställning, inte som en individuell grej.
Denna kritik blottar en klyfta i den politiska debatten som är väl värd att uppmärksamma. Och det intressanta är att denna klyfta inte går mellan höger och vänster. Den går mellan de som fortfarande tror på framstegssagan (framtiden är en ljusare och tekniskt uppgraderad version av i dag) och oss som slutat tro på denna saga (framstegssagan har varit dopad med olja och andra billiga resurser som nu börjar bli uttömda).
Dessutom kan man tillägga att framstegssagan har gjorts möjlig genom en extrem omfördelning av resurser. Det ekonomiska och tekniska övertag som västvärlden skaffade sig, främst genom den industriella revolutionen, gjorde det möjligt för oss med stor köpkraft att i allt större utsträckning tillägna oss fattiga människors tid och mark. Något som i dag har nått absurda proportioner.
Med andra ord: Daniel Mathisen, jag själv liksom de flesta av er som läser detta tillhör en priviligerad skara i dagens globala civilisation. Vi försörjer inte oss själva, vi tjänar pengar i det industriella maskineriets överbyggnad och med dessa pengar köper vi det vi behöver, ofta väldigt billigt.
Om man vill behålla detta privilegium och samtidigt behålla sin identitet som vänster och progressiv tvingas man inta en position som går ut på att alla kan tas upp i de priviligerades krets. Det är bara maskinen som behöver modifieras:
Det är inte tillväxten i sig som är problemet, det är dess källor. Det är inte transporterna i sig som är problemet, det är drivmedlen. Och det är inte handeln i sig som är problemet, det är villkoren för hur den bedrivs i dag.
På Mathiesen låter det som om fysiska begränsningar inte existerar. Utan att specificera hur ska den industriella civilisationen göras grön och rättvis. Trots att den ekologiska förstörelsen och ojämlikheten i världen har ökat i takt med att denna civilisation har brett ut sig.
Att försöka kliva bort från denna ordning handlar inte om nationalism eller isolering. Det handlar om att minska sina anspråk på naturens och andra människors resurser så att världen blir mindre ohållbar och mindre ojämlik. Jag ser det som en progressiv handling.
För att citera Keynes (ur ett tal från 1932):
Idéer, kunskap och vetenskap, gästfrihet och resande – detta är sådant som av sin natur borde vara internationellt. Men låt varor förbli hemmagjorda närhelst det är rimligt och praktiskt möjligt.
Daniel Mathisens vänster skulle kunna vara en del i denna omställning till ett samhälle som ur ett globalt perspektiv lever upp till vänsterns ideal. Men än så länge verkar den mer intresserad av att upprätthålla status quo. Trist.
Andreas • 7 maj 2013 kl. 14:52
Jag har själv en ganska stor erfarenhet av att diskutera med politiskt engagerade människor. Tyvärr är det inte ovanligt att politiskt aktiva personer inte tänker logiskt. De har liten förståelse för naturlagarna och vetenskapen.
Istället är det de egna värderingarna och den egna ideologin som är central. Allt som på något sätt ifrågasätter detta ska aktivt motarbetas. Självkritik saknas ofta helt.
Det är som att de politiska ideologierna är de nya religionerna, politkerna är de nya prästerna och de politiskt aktiva är de nya missionärerna.
Gäst • 7 maj 2013 kl. 17:55
Om du ofta diskuterar med politiskt engagerade människor så får man ställa sig frågan vad som skiljer dig från ”en politiskt engagerad”.
Du ger dock själv svaret: för dem är ”den egna ideologin” och ”de egna värderingarna” centrala. Du själv ”tänker” dock ”logiskt” och har ”förståelse för naturlagarna och vetenskapen”. ”De” saknar dessutom, till skillnad från dig, ”självkritik”.
Om man läser ditt inlägg, samt din beskrivning av ”de politiskt engagerade”, så låter ni rätt lika. Kanske är du politiskt engagerad, och övertygad om att den egna ideologin och de egna värderingarna är riktiga? Kanske tycker några att du har ett missionerande drag och saknar viss självkritik?
Bara en tanke…
Anton • 7 maj 2013 kl. 23:42
Alla har väl en egen ide om hur saker och ting är? Bara för att skribenten du kritiserade skrev sin syn på politiker behöver den väl inte vara fel.
Det kanske bör sägas att jag också tror att politiker ofta saknar självkritik, men ändå. Jag tror inte att detta är en ovanlig syn och att den dessutom är sann. Så vad var det som var fel egentligen? Att vara insatt behöver väl inte vara ett problem, snarare tvärtom.
Andreas • 10 maj 2013 kl. 22:17
Den vanligaste skillnaden mellan mig och en politiskt engagerad är att jag har en filosofisk och vetenskaplig utgångspunkt. Jag försöker inte främst hitta svar via någon ideologisk värdegrund, jag försöker inte beskriva verkligheten med utgångspunkt från en ideologi eller mina värderingar.
Sen kan man givetvis diskutera hurvida vetenskapen är en ideologi eller ej, den är åtminstone det bästa verktyget vi har för att komma nära vad man kan definiera som sanning.
Vetenskapen går ut på att försöka beskriva verkligheten utifrån fakta, empiri och logik.
En annan vanlig skillnad är att jag ständigt ifrågasätter mig själv och mina värderingar. Inom politiken blir det svårt att ifrågasätta sig själv eftersom ideologin är fundamental. Självkritik blir indirekt en form av kritik av den ideologi man stödjer. Det är inget som uppmuntras i politiska kretsar även om det givetvis förekommer att politiskt aktiva då och då ifrågasätter ideologin.
Jag kan inte se hur min beskrivning av det jag erfarit gör att du kan dra en sådan slutsats. Vilka logiska tankefel har jag exempelvis gjort? Vilka faktafel har jag kommit med?
Däremot pekar ditt misstänkliggörande på att du kanske gör ett logiskt tankefel. Förutom det så gör du flera argumentationsfel eftersom jag inte är sakfrågan. Att argumentera mot person istället för sak är ett argumentationsfel som jag dessutom ofta ser i politiska debatter.
Jag är inte politiskt engagerad, jag har provat att engagera mig i de två olika partier jag stod närmast – Vänsterpartiet och Miljöpartiet – men jag stod inte ut med den ointellektuella och ovetenskapliga nivå som förekom. I debatter med representanter för FP, S, C och M har jag sett samma tendenser. Det samt en del eferforskning har gjort att jag dragit slutatsen att det sannolika är att politiken i sig till stor del är ointellektuell och ovetenskaplig.
djur är inte mat • 7 maj 2013 kl. 15:25
Matiesen startar med en fråga om ett val mellan att köpa olika köttprodukter. Det bästa, och enda rätta, att göra där i snabbköpet är att helt och hållet avstå från kött och andra djurprodukter – välj vegetarisk mat med låg klimatpåverkan. Den konkreta lösningen verkar varken Daniel Mathisens eller David Jonstads beredda att agera på. Deras konflikt sker helt inom en väldigt trång äta-kött-bubbla.
Andreas • 7 maj 2013 kl. 15:56
Man kan inte säga att det är det ”enda rätta” valet eftersom det är en värdering. Att komma med sådana åsikter riskerar att bli kontraproduktivt. Veganrörelsen borde bli mer empatisk istället för att säga åt folk hur de ska leva. Man behöver först skapa förtroende innan försöker övertyga. Idag är veganrörelsen inte övertygande.
Ur ett rent logiskt perspektiv kan man lika gärna säga att det är antalet människor som är problemet som att det är köttet som är problemet.
Antalet människor X genomsnittlig konsumtion = Total miljöpåverkan.
chris • 7 maj 2013 kl. 18:02
Det viktigaste är vilken faktor som går att åtgärda. Kött går snabbt att sluta äta. Att minska mängden människor är ett stort och långsiktigt projekt om du inte ska massavliva.
De flesta veganer drivs just av en djup empati. Mer med de som är drabbade än med förövarna.
Man kan absolut säga att det är enda rätta valet – givet att man vill rädda klimatet och minska lidande – vilket är underförstått att man vill. Att äta massor med kött är förstås det rätta valet om man vill förbruka jordens resurser, orsaka svårt lidande och ådra sig sjukdomar.
Andreas • 10 maj 2013 kl. 22:35
Båda faktorerna går givetvis att åtgärda och det mest effektiva är att angripa båda. Däremot är det nästan knäpptyst om befolkningsfrågan.
För en hållbar utveckling är vi generellt sett i behov av stora och långsiktiga lösningar så varför inte ens tala om befolkningsfrågan?
Om folk vägrar sluta äta kött så är det istället befolkningsmängden vi behöver arbeta med.
Ett fel är att miljörörelsen kidnappat frågan och främst talar om konsumtionen när det rent logiskt är lika mycket ett befolkningsproblem. Vill man vara neutral så presenterar man ekvationen:
Antalet människor X genomsnittlig konsumtion = Total miljöpåverkan.
Sen låter man folk göra sin egen värdering utifrån det.
Lidande och döden är normen i naturen, att sluta äta kött för att det orsakar lidande är inget direkt självklart. Det är en mer onaturlig syn att tabuförklara våld och död. Hade människor, precis som andra arter, slagit ihjäl varandra i större utsträckning kanske miljöproblemen hade varit mindre idag.
Det kanske låter absurt i mångas öron men jag vet människor som hellre skulle döda en annan människa än att sluta äta kött. Det är bara lagstiftningen som hindrar dem. Under en samhällskollaps så kan dock lagstiftnignen sättas ur spel.
När det gäller sjukdomar så finns det idag enbart korrelationsstudier, därför kan man inte dra slutsatsen att det är köttet i sig som är det skadliga. Det kan lika gärna vara tillagningen. En del forskning pekar dock på att tillsatsen E250 är en viktig komponent.
Till sist kan man tyvärr konstatera att det är många människor som fullständigt struntar i en hållbar utveckling. Det krävs sannolikt en kris för att de flesta ska vakna upp men då är det inte heller säkert att det är de bästa lösningarna som kommer fram.
Markus • 7 maj 2013 kl. 18:21
Inte om det är en djuretisk aspekt som man tar avstamp ifrån.
Andreas • 10 maj 2013 kl. 22:37
Döden i sig är inget lidande. Det är den industriella köttproduktionen som är problematisk.
djur är inte mat • 7 maj 2013 kl. 19:15
Chris och Markus har redan svarat bra. Det är väl uppenbart att jag uttryckte en värdering när jag skrev det enda rätta. En sån värdering är att vi bör både i egna val och via lagar, skatter och regler förändra på de punkter där det gör störst skillnad från ett klimatperspektiv. Att ställa om från animalier har då hög prioritet. Sen är det rätt av ett annat och mer fundamentalt skäl också: djur är inte mat utan varelser med rätt till sina egna liv. Den övertygelsen flödar från empati med de miljoner djur som utnyttjas och dödas i Sverige. Vad gör du själv Andreas? Om du inte redan har gjort det så välj vegetariskt från och med *NU*!
Kent • 8 maj 2013 kl. 00:23
Ibland får man nog acceptera att kött är lättare att få fram än vegetariskt. All mark går inte att odla på, där passar djurhållning oftast bättre. Även ett kallt klimat kan göra att odling blir mer resurskrävande än djurhållning. Djur ger råvaror till kläder och håller landskapet öppet. Ost och smör blir nog svårt att avstå från, och då blir det kött som resultat av att man tar bort en kalv för att mjölken ska räcka till människan. Ägg verkar dumt att avstå ifrån också, och då blir det en och annan tupp att äta. Visst kan vi minska det överdrivna köttätandet, men vi borde även minska den överdrivna ätandet av grönsaker som odlas i växthus värmda med fossil energi och gödslade med fossilenergikrävande konstgödsel.
Djur är inte mat • 8 maj 2013 kl. 11:24
Om vi använder odlingsbar mark till klimatvänliga och nyttiga vegetabilier för mat så räcker jordens resurser gott och väl till bra mat åt alla. Att det finns landområden som inte kan odlas är då irrelevant.
Djur ”ger” inga råvaror – människor spärrar in och dödar djur och stjäl deras kroppar.
”Ost och smör blir nog svårt att avstå från”
På 1800-talet menar du? För idag är det inga problem. Beställ ett vegokit här http://www.djurensratt.se/bestall-gratis-vegokit idag och börja prova dig fram.
” Ägg verkar dumt att avstå ifrån”
http://www.djurensratt.se/honan-eller-agget/mer-om-honor-och-agg
Andreas • 10 maj 2013 kl. 22:42
Det finns inte tillräckligt med belägg för att säga att en vegetabilisk kost är nyttigare. Det finns många risker med en sådan kost och det är inte klarlagt vad med köttätandet som är en hälsorisk. Upphettning i stekpanna och E250 framkallar båda cancerframkallande ämnen. Det är där som orsaken kan ligga.
Att äta djur är normalt, det är vad människan som art gjort i hundratusentals år.
djur är inte mat • 19 maj 2013 kl. 22:33
”Det finns många risker med en sådan kost”
Du kommer med fördomar utan grund.
http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357
Kött och cancer
http://www.guardian.co.uk/society/2013/mar/07/cancer-risk-processed-meat-study
Våld och krig har varit normala inslag i mänsklighetens historia. Tycker du det är rätt att använda våld idag bara för det? Att bo i isolerade hus och använda elektricitet är onormalt. Människor har levt i hundratusentals år utan elektricitet. Vill du avskaffa all elektricitet bara för det?
Hannes • 7 maj 2013 kl. 19:20
Även om det i vissa fall är sant att vi blir rika på att ta i anspråk andras tid och resurser är teknologisk utveckling och idéutveckling den viktigaste drivkraften bakom välstånd.
Ta som exempel det jagnu använder: internet. En av de viktigaste uppfinningarna bakom detta är att digital istället för analog signalöverföring tillåter oss att överföra information med högre precision, vilket tillåter byggandet av komplexa system.
Detta är en central del av vår framstegssaga; den är inte oljedopad, och bygger inte ens på användandet av ändliga resurser. Tvärtom, tack vare denna kan vi nu ersätta tusentals växeltelefonister, telefonoperatörer, resor till banken och bankreceptionister med en liten burk. Detta SPARAR tid, resurser och olja.
Kent • 8 maj 2013 kl. 00:49
Vacker tanke, tyvärr ett vanligt feltänk att IT skulle vara fossilenergifritt. Internet och all IT är i högsta grad oljedopat. All högteknologi kräver enorma resurser. Tänk bara på allt överflöd som behövs för att utbilda allt folk som innan oljan var tvingade till hårt arbete i jordbruket för att få fram mat. Vi har 30-40 oljeslavar per person i västvärlden, det är det som möjliggör internet och högteknologi. Och då har vi inte börjat räkna på alla enorma datorresurser som står och drar fossilproducerad el för kylning och drivning. Och alla maskiner som har används i gruvor för att få fram metaller för fabriker. Och fabrikerna för att tillverka dessa gruvmaskiner. Och transportsystem för alla som jobbar i den långa kedjan av fabriker som mynnar ut i IT och internet på slutet.
Din lilla iPhone eller Android är i själva verket något av det mest resurskrävande vi har i det här samhället, och det första som kommer att falla bort när oljan inte längre kan skapa överskottet som krävs. När alla olja går till matproduktion är det hejdå för smartphones och internet. Det kanske är kvar ett tag av bara farten, men till slut finns inga reservdelar. Och vem bryr sig om IT när det inte finns mat på ICA längre? Man är nog hellre ute och odlar grönsaker och passar djuren.
Enda hoppet är nog solenergi, det enda som finns i mängder, men då behöver solpanelerna bli 5-10 gånger effektivare än idag. All annan energi är bara konstgjord andning, eller rena giftinjektionen.
Hannes • 9 maj 2013 kl. 00:14
Ber om ursäkt för otydligheten. Vad jag menade var inte internet utan iden med digital överföring. Den i sig konsumerar ingen olja, och tack vare den kan samma mängd olja användas till långt mycket mer kommunikation än med annan teknologi.
Definitionen av en teknologiförbättring är att samma mängd input kan ge en större output. Detta motsägs inte av det faktum att ny teknologi kan leda till ökad efterfrågan av inputs. Konsekvensen av detta är att produktionen ökar både på grund av resursanvändning och mer effektivt användande av resurser.
Andreas • 10 maj 2013 kl. 22:45
Digital överföring blir ingenting utan de tillhörane system som krävs. Därför kan man inte stirra sig blind på enskilda tekniker utan det är helhetsperspektivet som är avgörande. Vi kan ropa ”Eureka!” när vi nyttjar hela den tekniska kedjan utan att det i sin tur kräver fossila bränslen som insats någonstans. Det är en lång bit dit…
Hannes • 9 maj 2013 kl. 00:14
Ber om ursäkt för otydligheten. Vad jag menade var inte internet utan iden med digital överföring. Den i sig konsumerar ingen olja, och tack vare den kan samma mängd olja användas till långt mycket mer kommunikation än med annan teknologi.
Definitionen av en teknologiförbättring är att samma mängd input kan ge en större output. Detta motsägs inte av det faktum att ny teknologi kan leda till ökad efterfrågan av inputs. Konsekvensen av detta är att produktionen ökar både på grund av resursanvändning och mer effektivt användande av resurser.
Hannes • 9 maj 2013 kl. 00:36
Har vi brist på mat på grund av oljebrist är dessutom IT en av de viktigaste sakerna att använda.
Till exempel används datorer för att beräkna effektiva logistikbanor för transport av konstgödsel och andra viktiga inputs som gör odling mer effektivt. Det minskar konsumtionen av olja. Moderna datorer som används för att minimera luftmotståndet och därmed bensinkonsumtion.
IT möjliggör dramatiskt minskad resursanvändning med en levnadsstandard som inte ligger under den vi hade för femtio år sedan. Att vi sedan genom att vägra införa rejäla oljeskatter undviker den möjligheten, är något vi ska kämpa mot politiskt. Men den förbättring av produktivitet, dvs mängden output vi kan få för en given mängd input, som IT ger ska inte förnekas.
Sedan undrar jag vilken beräkning du använder för att säga att en iPhone är mer resurskrävande än den kompass, gitarrstämmare, bokhylla, tidsskrifter, kartbok, grammofonspelare, hundratals skivor, väckarklocka, tunnelbanetidtabell, tiotals pärmar, diktafon, almanacka, kamera, fotoalbum, resebyrå, postit-lappar, bankkontor (eftersom behoven minskar), walkman som den ersätter, bland annat, i mitt liv.
Andreas • 10 maj 2013 kl. 22:48
Komplexa logistiksystem må vara resurseffektiva men de är inte resilienta så när störningnar uppstår riskerar vi att stora delar av samhället slås ut.
Läs David Jonstads bok Kollaps, han är för övrigt en av grundarna av denna tidning.
Bodis • 8 maj 2013 kl. 11:19
Kolla länken
http://cornucopia.cornubot.se/2012/11/e-post-drar-mer-energi-papperspost.html?m=1
Om allt stämmer eller inte låter jag vara osagt men man bör verkligen förstå att internet inte är fritt från att förbruka enorma mängder energi.
Martin Saar • 7 maj 2013 kl. 20:25
David, visst är det trist att vänstern i detta fall Daniel Mathisen sitter kvar i gamla tankemönster och som du så fyndigt skriver:
Att skiljelinjen går mellan de som fortfarande tror på framstegssagan (framtiden är en ljusare och tekniskt uppgraderad version av i dag) och oss som slutat tro på denna saga (framstegssagan har varit dopad med olja och andra billiga resurser som nu börjar bli uttömda).
Det är bara att inse att medborgare med ”den högsta medvetandegraden” ännu är ett fåtal medborgare Några 10.000 tal i Sverige?) och för övriga är det en plågsam resa som alla förr eller senare måste gå igenom men som tar tid.
Själv har jag slutet diskutera med de som är oförstående och okunniga, utan försöker i stället stötta och hjälpa dem som skaffat sig insikter och förstått. Och därför vill göra något oftast tillsammans med andra.
Omställningen av samhället är för komplex och svår och kommer aldrig att bli partiskiljande. Det ligger liksom i sakens natur att som politiker tro ”på framtiden genom genom nya tekniska landvinningar”. Vem vill rösta på en domedagsprofet?
Göran Ekblad • 7 maj 2013 kl. 22:04
Jag är politiskt aktiv i VPK/V sedan 40 år. De senaste 6 åren har jag (som pensionär) haft tid att tänka mera och djupare på det som jag nu vill kalla överlevnadsfrågorna. Politiker i gemen kallar detta ”miljöfrågor” och lägger det i en låda för sådant som man helst vill slippa ta i.
Jag har i offentlig debatt ställt både moderater och vänsterpartister inför frågan om det är möjligt med evig ekonomisk tillväxt. Av båda fick jag exakt samma svar: ”Men Göran, har vi inte ekonomisk tillväxt, då kan vi inte göra någonting!” Tänker vi ett steg till så betyder detta att det enda en politiker kan tänka sig, är att lova mera ”guld och gröna skogar” åt alla. Annars blir politikern av med jobbet. Då glömmer man lätt den otrevliga ”miljön”.
Vägra tala om ”miljöfrågorna”, kalla dem alltid överlevnadsfrågor och lägg tyngdpunkten i debatten på barnbarnsperspektivet,för det är våra barnbarns överlevnad det handlar om.
Urpo Taskinen • 7 maj 2013 kl. 22:47
För mig som biolog så finns det en vetenskap som försöker att utröna hur allt levande förhåller sig till varandra och till sin omgivning. Den vetenskapen heter ekologi.
Utifrån det ekologiskt vetenskapliga perspektivet är det lätt att anamma Davids andra ståndpunkt, inget märkligt med det.
Allt levande påverkas av biotiska (levande) och abiotiska (icke-levande) faktorer och trenderna är tydliga globalt. Vi håller på att springa ifrån livet. Vad har vi kvar när vi har gjort det?
Skrev 1992 en enkel bok kallad Miljöbok. Beskrev där några väsentliga delar i hur vi ska klara livet. Trots upplagan, hela 60.000 ex, har inte den boken vänt utvecklingen. Den är till stor del aktuell än, har några skönhetsfel, men förklarar väl vetenskapen ekologi rätt så begripligt.
Varsågod! http://www.norrbotten.snf.se/miljobok
Andreas • 10 maj 2013 kl. 22:50
Tack för boken!
d.e.b. • 13 maj 2013 kl. 18:48
förutom att helt hålla med dig – för ett år sen debatterade jag mot några tillväxt- och teknologioptimistiska vänner inom vänsterrörelsen om den wwf-rapport som sade att västerlänningar använder 3 planeters resurser årligen och att vi faktiskt måste dra ner på vår konsumtion radikalt också som en form av solidaritet (medan dom tänkte att tillväxten är viktig också för att lyfta fattigare upp i den glada konsumerande skaran) – så har jag en fråga: har ni i ”effekt” behandlat frågan med skiffergas? det är visst väldigt hypeat just nu och målas ut som nånsorts hjälp mot klimatkatastrofen, men hur mycket handlar det om ett plåster på ett benbrott? kan du rekommendera nån text?