Monbiot brottas med sig själv

George Monbiot verkar, precis som vissa andra inom klimat- och miljörörelsen, befinna sig i ett stadie av förvirring. Han kämpar med att få ihop sina värderingar med insikten om att en realistisk lösning på klimat- och resurskrisen framstår som minst sagt avlägsen. Det går sådär. "Vi i den gröna rörelsen är alla vilse", skriver han.

Efter Fukushima började Monbiot att argumentera för kärnkraft. Han konstaterade att om en jordbävning och tsunami inte ställer till med värre skada i ett kärnkraftverk än vad som var fallet i Japan så är kärnkraften säker. Åtminstone tillräckligt säker för att vara värd att satsa på. Vilket, enligt Monbiot, är nödvändigt om den industriella infrastrukturen ska kunna hållas vid liv med annat än fossil energi. Och det är just kring detta som dilemmat kretsar: hur upprätthåller man det industriella systemet som inte bara möjliggör ekologisk förstörelse, men också välfärd och produktion och en massa saker som underlättar våra liv.

I Monbiots ögon är det inte möjligt att tänka sig en framtid utan detta system. En mer lokal, mindre omfattande energiproduktion – glöm det.

"How do we drive our textile mills, brick kilns, blast furnaces and electric railways — not to mention advanced industrial processes? Rooftop solar panels? The moment you consider the demands of the whole economy is the moment that you fall out of love with local energy production."

Han får svar av Simon Fairlie, redaktör för magasinet The Land:

"Speak for yourself, George. The moment a genuine green thinker, or indeed anyone with an ounce of spiritual insight, considers the demands of the whole economy is the moment that they start to wonder why we are producing all this crap. Why do we spend our lives driving to and fro on a daily basis, buying new clothes that we don't need, shunting food around the planet when it grows next door, eating disproportionate amounts of meat, wasting staggering amounts of food, discarding an endless stream of packaging, heating up entire houses to tee-shirt temperature when a warm room would do, warming up the firmament with patio heaters, and purchasing roomfuls of gewgaws and gizmos — the pursuit of Mammon, as it used to be called — when there is no evidence that this makes us any more fulfilled than we would be if we contented ourselves with a sufficiency of food, shelter, medicine and the cultural technology that was available in the days of Bach, Shakespeare and Leonardo da Vinci. The green ethic rejects economic growth in the industrialized countries because it imposes excessive demand on the world's resources, and it rejects nuclear power because that would only encourage economic growth."

Monbiots artikel har rubriken "Let's face it: none of our environmental fixes break the planet-wrecking project" som följs upp i dag av denna som ger uttryck för än mer förvirring: "The green problem: how do we fight without losing what we're fighting for?"

Här är en video som visar hur Monbiot brottas med sig själv:

Kommentarer

Skrivet av Hampus den 5 maj 2011 - 13:13.

Monbiot skriver att vi ska använda el för att ersätta fossila bränslen för uppvärmning. Jag tror knappt det är sant att en av världens högst rankade miljökämpar har så dålig koll på grundläggande tekniska fakta. Det är i stort sett aldrig rationellt att använda högvärdig energi som el för att skapa lågvärdig energi som värme. Skicka Monbiot på tekniskt basår eller nåt innan han får ge sig på en energianalys igen.

Skrivet av Jonas Hansson den 5 maj 2011 - 13:34.

Jag är intresserad av en teknisk beskrivning av vilken materiell standard vi kan kosta på oss om vi ska hålla oss inom vårt klimatutrymme. Rätt snabbt behöver vi väl komma ner till ca 2 ton växthusgaser per person och år. Hur tätt bor vi då? Vilken uppvärmning? Vad äter vi? Vilka tekniska hjälpmedel kan vi använda oss av? Vilka verktyg har vi tillgång till? Hur mkt kan vi förflytta oss, och hur? Har vi datorer, böcker, ser vi filmer? Är det någon som kan beskriva vår framtida materiella standard på ett ungefär om vi ska hålla oss inom vårt utsläppsutrymme på ca max 2 ton CO2e/person och år?

Skrivet av David Jonstad den 5 maj 2011 - 14:00.

Nu är nog i och för sig två ton per person och år väl mycket om målet är 350 ppm, men som riktlinje funkar det kanske bra.

Här är länderna som hovrar runt 2 ton i per capita-utsläpp:

Ecuador 2,2
Panama 2,2
Dominikanska republiken 2,1
Guyana 2
Brasilien 1,9
Uruguay 1,9

Skrivet av Flute den 5 maj 2011 - 14:23.

Vi kan alltså gissa att det är till den ungefärliga genomsnittliga livsstilsnivån vi måste ner om vi ska hålla ett vettigt koldioxidmål... Jag tror det kan bli mycket gråt och tandagnisslan på vägen ner!

Skrivet av Jonas Hansson den 5 maj 2011 - 14:38.

Håller med David, om att 2 ton egentligen är för mkt. Det kommer från en beräkning av att nå tvågradersmålet, av Meinshausen mfl, men inte till 100%, utan bara ca 85% sannolikhet. Med risk att inte klara tvågradersmålet alltså. Dessutom vet de flesta inom klimatrörelsen att tvågradersmålet numera är helt livsfarligt. Vi måste stanna före dess! Hur som helst i ovan beräkning skulle 2 ton vara utrymmet i snitt 2010-2050. Ligger vi på 5 ton idag, behöver vi alltså komma lägre än 2 ton så småningom för att få ett snitt på 2 ton för kommande 40 åren.

Men jag tycker 2 ton är tillräckligt svårt. Så fort man räknar så får man såklart fram olika siffror när man använder olika källor och olika principer och antaganden. Källan nedan anger klimatpåverkan från konsumtion som jag tänker är den enda intressanta. Vi kan inte skryta över låga utsläpp i Sverige om vi importerar varor tillverkade utomlands, tex i Kina, importen måste inkluderas. Vad kommer dina siffror från?

http://www.carbonfootprintofnations.com/
Siffrorna är tyvärr gamla, från 2001.
Brasilien 4,1
Kina 3,1
Peru 2,6
Indien 1,8
Indonesien 1,9
Marocko 1,9
Madagaskar 1,5

Så genomsnittsindiens liv är troligen för lyxigt för oss svenskar om vi ska klara klimatet. Notera att kineserna inte klarar 2-tongränsen trots att man alltså har räknat på kinesernas konsumtion, inte produktion!

Men det är inte heller så här lätt. I dessa beräkningar har man antagit att biobränslen är klimatneutrala. Och det är de.... om 50-100 år. Men att elda med ved ger ökad halt koldioxid i atmosfären under en lång tid, 50 år, kanske 100 år, sedan neutraliseras vedeldningens klimatpåverkan ifall det växer nya träd där man högg ner de första. Problemet är att vi inte kan tillåta en sådan puckel av ökad koldioxidhalt de kommande 10-20 åren. Därför underskattar dessa beräkningar klimatpåverkan om man använder ved som uppvärmning eller för att laga mat. När vi pratar förnybar energi behöver vi tänka förnybar på 5-10 år, inte förnybar på 100 år.

Skrivet av David Jonstad den 5 maj 2011 - 14:40.

Härifrån kommer siffrorna över koldioxidutsläpp per capita:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissio...

Skrivet av Jonas Hansson den 5 maj 2011 - 14:59.

Tack!

"The data only considers carbon dioxide emissions from the burning of fossil fuels and cement manufacture, but not emissions from land use such as deforestation."

Verkar som att det bara är koldioxid, inte övriga växthusgaser, samt att det är territoriella utsläpp, exkl import. Men vi behöver ju ta hänsyn till importen också om vi ska få en bild av vilken materiell standard som väntar oss.

Skrivet av Jonas Hansson den 5 maj 2011 - 15:15.

Hampus, vad vill du använda istället för el för att värma hus med? Ved? Passivhusisolering?

Skrivet av anders den 11 maj 2011 - 21:17.

fundera innan du kommenterar....
vad monbiot säger att fossila co2 utsläpp måste stoppas omedelbart samt han vill behålla det industriella samhället då det är det enda sättet han kan se som klarar av 7 miljarder människor på planeten. Elektricitet är den energi som förnyelsebara och energikällor som ej generar co2 producerar så vi måste använda elektricitet inom flera områden där vi idag använder fossila bränslen som släpper ut co2

Skrivet av Michael Karnerfors den 5 maj 2011 - 16:52.

Simon Fairlie gör det klassiska misstaget i denna debatt: han attackerar bara "lyxen", men struntar i basbehoven - mat, värme, transporter, ljus, kylskåp, tvättmaskin, jobb, industri, sjukvård och andra samhällsfunktioner, telefoni med mera - och att dessa faktiskt kräver majoriteten av den energi vi använder.

Han låtsas alltså att vårt energibehov är påhittat och bara lyx, vilket är ett grovt faktafel.

Simon Fairlie's argumentet faller sedan helt när man ser att enbart 2 av världens snart 9 miljarder människor lever med det som vi idag anser är grundläggande behov. Vi har alltså 7 miljarder människor som inom 30 år kommer att kräva just saker som värme och ljus 24/7, kylskåp, frys, tvättmaskin, telefon, sjukvård och så vidare.

Jag och några polare gjorde en överslagsberäkning där vi kollade på det typiska energibehovet för en sjukhusplats, och kollade hur många platser per capita vi har i Sverige, för att sedan extrapolera det ut på hela världen:

Redan det att ge 9 miljarder människor motsvarande den sjukvård som vi har i Sverige kommer att kräva 700-800 kärnkraftsreaktorer på 1000 MW vardera.

Det finns ca 440 i drift idag... majoriteten av dem mindre än 1 GW.

Vad skall du säga till de här sju miljarderna människor? "Sorry... du får ingen tvättmaskin eller någon sjukvård motsvarande den jag har för det passar inte min ideologi om avbruten tillväxt"? Det är ju fullständigt befängt. Energieffektiviseringar i all ära men precis som att vi inte kan leva på oändligt lite mat, lika lite kan vi leva på oändligt lite energi.

Hans Rosling förklarar det hela ännu bättre. Enjoy...
http://www.dn.se/sthlm/rosling-forelaser-om-fattigas-framtid

Skrivet av Jonas Hansson den 5 maj 2011 - 17:42.

Jag tycker Monbiot har rätt. Den gröna rörelsen har inte någon tydlig lösning. Man talar iaf inte högt om den. Jag skulle gärna vilja se den. Jag tror det är viktigt att bli konkret.

Men inte heller kärnkraftskramarna har någon lösning. Jag tror inte att någon kärnkraftskramare kan beskriva hur det rent praktiskt ska gå till att klara tvågradersmålet.

Skrivet av Michael Karnerfors den 5 maj 2011 - 18:36.

Det var ett märkligt argument Jonas. Vi kärnkraftskramare har inte sagt att kärnkraft är silverkulan med stort S som löser alla problem, ej heller att kärnkraften ensamt skall stå för utfasningen av fossila bränslen. De andra energislagen får banne mig se till att dra en stor mängd strån till stacken de också, annars kan vi helt glömma bort att bli av med det fossila.

Ditt argument låter lite som att du säger "vill kramarna ha kärnkraft måste de också ge oss planer för att klara tvågradersmålet" vilket skulle vara ett rätt absurdt krav, tycker du inte? :-)

Skrivet av Jonas Hansson den 5 maj 2011 - 19:39.

Jag tycker det är en skyldighet för alla människor i åtminstone den rika delen av jorden, vare sig man vill bada i reaktorbassäng för att visa hur ofarligt det är, om man vill bryta stubbar ute i skogen och virka sina egna kläder eller om man vill glassa på Stureplan: att man funderar igenom noga vilket liv som är möjligt att leva och när då, för att undvika att jorden blir mer än två grader varmare. Jag tror att människan löper stor risk att utrotas om tvågradersmålet inte klaras. Vare sig man är grön eller radioaktiv bör man fundera på vad som krävs för att hålla sig inom den gränsen. Jag tror att vi har i bästa fall typ 5 år på oss att göra en första större omställning av samhället för att klara detta. eftersom det sannolikt är så kort om tid, så tycker jag att jag kan ställa detta krav på alla människor som har åsikter om hur framtidens samhälle bör se ut.

Michael, du pratar om miljarder kylskåp och frysboxar och motiverar kärnkraftsutbyggnad med dem. Men är du intresserad av att klara tvågradersmålet? Då bör du kunna plocka fram en konkret och realistisk handlingsplan.

Jag vill inte ha kärnkraft. Men jag ställer samma krav på dig som på den gröna rörelsen. Tala om hur ni praktiskt och konkret tänker er att vi ska klara tvågradersmålet, annars är ni inte trovärdiga.

Kanske är det så att vi inte kan behålla våra egna frysboxar, kanske behöver vi bo flera personer i ettrumslägenheter igen, kanske kan vi inte uppgradera till 5e versionen av i-phone och ladda ner filmer till soffan.

Jag tror att vi alltmer kommer att ställas inför valet att aktivt behålla miljarder människor i materiell fattigdom, att avrätta stora delar av jordens befolkning eller att minska vår egen materiella standard.

Skrivet av Michael Karnerfors den 5 maj 2011 - 22:54.

Jonas, jag fattar inte alls vad du menar. Varför skulle jag - bara för att jag vill att kärnkraft - lösa världens koldioxid-problem?

Det är som att säga "Vill du ha GMO måste du lösa världssvälten". Eller "Vill du ha elbilar måste du lösa trafikplaneringen" och så vidare... det är nonsens.

Men jo, jag har en tanke om det. Inte en plan, utan en tanke... den är rätt enkel: byt ut så många kWh fossila bränslen som du kan med rena kWh. Byt ut kol olja och gas mot vind, sol, vatten, kärnklyvning, kärnfusion, negawatt, jordvärme, biobränslen.

Börja med den lägst hängande frukten där du kan göra störst avtryck. Energiproduktionen är perfekt att börja med därför att där finns de stora utsläppen... stora volymer, och det finns många alternativ som kraftigt sänker utsläppen.

Jag tror att vi alltmer kommer att ställas inför valet att aktivt behålla miljarder människor i materiell fattigdom, att avrätta stora delar av jordens befolkning eller att minska vår egen materiella standard.

Bullshit... det är inte ett alternativ. Du kan bosätta dig i en koja i skogen om du vill och tvätta på tvättbräda om du vill, men 9 miljarder andra människor kommer inte att göra det.

Se föreläsningen med Rosling... och tänk efter. Inse att du har med stor sannolikhet ingen möjlighet att stoppa utvecklingen, om du inte vill ha en skenande befolkningstillväxt igen vill säga.

Skrivet av Michael Karnerfors den 5 maj 2011 - 23:10.

En sak kan jag dock säga är en avgörande skillnad mellan mig som kärnkraftskramare och kärnkraftsmotståndare:

Jag vill att den rena energimixen skall vara så stor som möjligt... motståndarna vill gör mixen mindre.

Motståndet handlar enbart om att utesluta en kraftform... att varar förespråka om att inkludera den.

Och om vi nu har en situation där vi måste ersätta så många kWh vi kan av vissa kraftformer med något annat... är det då verkligen en sund plan att minska på den rena mixen? Jag tycker inte det...

Skrivet av Jonas Hansson den 6 maj 2011 - 08:41.

Vill du att jordens 7 miljarder människor ska kunna överleva? I en brist och krissituation tror jag de flesta människor föredrar mat varje dag framför frysbox, telefon och tvättmaskin, även om den standarden givetvis är oerhört lockande och också förenklar möjligheterna att äta bra. Klarar vi gemensamt inte tvågradersmålet är risken stor att möjligheterna att odla mat på jorden minskar dramatiskt. Helst borde vi stanna redan före 1,5° uppvärmning jämfört med 1800-talet. Det är inte enkelt att odla mat på en torr savann, eller i öken.

Du gillar ju att räkna. Det kan inte vara något större problem för dig att räkna ut hur många kg koldioxid var och en på jorden kan utnyttja maximalt om var och en får lika stort utsläppsutrymme, om vi ska klara tvågradersmålet. Meinshausen mfl beräknar vad vi gemensamt kan använda: http://www.primap.org
Nature 2°C paper

Vilken materiell standard möjliggör det utrymmet? Hur många kg koldioxid går det åt för att ordna fram en frysbox, en tvättmaskin mm? Räcker klimatutrymmet verkligen till frysbox, tvättmaskin, telefon mm till alla 7, snart 8, snart 9 miljarder människor?

Alternativt kan man fråga sig om inte lika fördelning av resurser och möjligheter är önskvärd, eller möjlig, hur många miljarder människor som kan kosta på sig fryxbox, telefon, tvättmaskin mm utan att vi med stor risk överskrider tvågradersmålet.

Ifall du hade sagt något i stil med: jo, med utbyggd kärnkraft så kan vi ordna så att tex 4 miljarder får tillgång till tvättmaskin, men tyvärr inte fler. Vi hinner inte bygga snabbare, eller gruvbrytning och stålproduktion till vitvarorna ger så stor klimatpåverkan att vi riskerar tvågradersmålet om fler ska få tillgång till den standarden. Om du hade sagt att det finns en begränsning i den materiella konsumtionen, som kärnkraften ev kan öka (i utbyte mot ökande hälsorisker), men inte ta bort, då hade det funnits en trovärdighet.

Men om du säger: det finns ingen begränsning för vår materiella konsumtion. Ifall vi bygger ut kärnkraften så kan alla människor på jorden få en bra materiell standard. Då är du inte trovärdig om du inte kan visa att du har räknat på det. Har du tagit hänsyn till vilket växthusgasutrymme materiell konsumtion tar i anspråk? Vilken maximal uppvärmning av jordens medeltemperatur vill du acceptera, till vilken risk?

Skrivet av Michael Karnerfors den 6 maj 2011 - 09:21.

Vilken materiell standard möjliggör det utrymmet? Hur många kg koldioxid går det åt för att ordna fram en frysbox, en tvättmaskin mm? Räcker klimatutrymmet verkligen till frysbox, tvättmaskin, telefon mm till alla 7, snart 8, snart 9 miljarder människor?

Alternativt kan man fråga sig om inte lika fördelning av resurser och möjligheter är önskvärd, eller möjlig, hur många miljarder människor som kan kosta på sig fryxbox, telefon, tvättmaskin mm utan att vi med stor risk överskrider tvågradersmålet.

Jonas... vad får dig att tro att du har valet att säga åt 7 miljarder människor: "Nej, du får ingen tvättmaskin... för jag avstår min"? Som Rosling säger: det har du inte... det är ren nonsens att tro att inte alla världens människor kommer att vilja ha en tvättmaskin. Frågan är inte om utan hur det kommer att ske. Att du då sitter i ett torp i skogen och handtvättar kommer inte att påverka detta. Människor kommer inte att titta på dig och tycka "Tja... kan han så kan väl jag". 7 miljarder människor - och av dem speciellt kvinnorna - kommer att se på dig, rysa och tycka "F**k that... aldrig igen!".

När vi sedan titta vidare på just dessa behov du nämner, som mat och färskvatten... kolla då på de mål som kärnkraftsforkarna sätter för Generation IV av kärnkraften.

- Färskvatten till alla människor (kärnkraft kan avsalta havsvatten)
- Dagens kärnkraftavfall används som bränsle
- Livsmedelsproduktionen i världen är säkrad (med energi kan du säkra maten)
- Välfärdssamhället är spritt över världen
- Koldioxidåtervinning (med energi kan du processa koldioxiden till ofarlighet)
- Förvaringstiden för kärnkraftavfall minskad till 500-1000 år
- Säkra världens energiförsörjning under tiotusentals år
- Transportsektorn i världen använder el och/eller väte

Det går inte att tro att den egna, älskade, miljöpolicyn är det som 9 miljarder människor kommer att bry sig om. Det står klart redan idag när över 2 miljoner människor dör av fossil bränsleanvändning varje år. F-n... det är ju bara att kolla på rökning för att fatta att det som du påstår är viktigast och att människor måste böja sig för inte är något som tvingar dem att faktiskt göra det.

Vilket gör att så tillvida du inte vill införa en världsdiktatur med stenhård ransonering och påtvingad befolkningsminskning - d.v.s. folkmord - så har du inte lyxen att säga "Vi måste utesluta vissa saker ur resurspooolen"... i det här fallet då kärnkraft. Heh... I dagsläget kan du inte ens utesluta det fossila ur resurspoolen för då kommer världen att krascha långt snabbare och långt mer fruktansvärt än vad klimatförändringarna någonsin kommer att kunna ställa till med.

Skrivet av Jonas Hansson den 6 maj 2011 - 09:58.

Om det är så att du säger att alla kan få en bra materiell standard, utan att ange någon begränsning, och folk tror på dig och detta leder till att den materiella konsumtionen ökar och tillverkning och användning av denna standard innebär att utsläppen av växthusgaser inom ett visst antal år överstiger stor risk för att tvågradersmålet överskrids och om denna risk är på allvar och uppvärmningen tippar över i självförstärkande cykel och detta innebär att torka sprider ut sig över jorden som gör det mkt svårt att odla mat på allt större del av jorden, då lurar du ju in folk i en svältsituation. Du lurar folk, deras barn, barnbarn, in i döden.

Har du garantier för att detta inte kan hända, då förstår jag dig. Men om du är oroad över risken för klimatförändringar och att detta är ett hot mot oss alla människor på jorden, då kan jag inte förstå dig.

Men du kanske vill ha kärnkraft, men inte för att minska riskerna för människan, utan för att du älskar kärnkraft som teknisk innovation. Vem bryr du dig om egentligen, människan eller tekniken?

Det verkar vara mkt kort tid kvar att minska på utsläppen av växthusgaser för att undvika risk för självförstärkande uppvärmning. Ett sätt att minska utsläppen är minskad materiell konsumtion och minskad energianvändning. Tekniskt kan det gå mkt snabbt, men det kan vara svårt att få till stånd en beteendeförändring. Det tar längre tid om röster ropar att vi inte behöver förändra något. Det går snabbare om många ropar nu ändrar vi på oss allihopa nu tillsammans.

Ett annat sätt är att hitta ny klimatsnål energi och material. Detta brukar vara lättare att komma överens om, men det räcker inte med ren vilja. Det finns tekniska begränsningar, det finns resursbegränsningar, det finns tidsmässiga begränsningar mm.

Jag tror att en kombination av klimatsnål energi och klimatsnåla material och minskad materiell konsumtion är det mest intressanta. Men jag tror också att det finns ett mkt begränsat handlingsutrymme i tid att minska växthusgasutsläppen.

Jag tror vi i allra bästa fall har 100 ton växthusgaser kvar att släppa ut per svensk före 2050 för att undvika stor risk för torka och utebliven möjlighet till livsmedelsproduktion på jorden. Medelsvensson släpper idag ut 10 ton per år med sin konsumtion. Så om tio år kan vi inte ens bre en macka utan att riskera större delen av jordens livsmedelsförsörjning om 50-100 år. Vill du leva år 2022?

Vi kanske vill använda mer än 100 ton. Vi svenskar kanske vill använda mer än vår kvot. Ja, men det är inte möjligt om vi ska respektera risken för tvågradersmålet och om inte andra drar ner sin användning under 100 ton. Hur ska vi få andra att använda mindre än 100 ton? Som du säger så tror jag det blir mkt svårt. Det är nästan omöjligt att få andra att dra ner på sin konsumtion om man inte själv gör det först. Om man inte hotar dem med vapen förstås...

Jag tror minskat eget utnyttjande av vårt klimatutrymmet ökar chanserna att få andra att respektera sina 100 ton. Men det är inte säkert att det funkar...

Vill du ropa: fortsätt konsumera, vi behöver inte avstå någon materiell konsumtion!! Fortsätt köpa varor! Då måste du visa att du har en handlingsplan som visar hur det iaf tekniskt är möjligt att lösa den utan att jordens gränser överskrids. Visa gärna vilken teknik du kan hosta upp och få igång på mindre än 10 år. Det är en ganska kort tid. Det finns absolut ett visst utrymme, men det är mkt begränsat.

Uppmanar du inte till begränsning av materiella konsumtionen, även med den nya teknik som kan användas praktiskt inom typ 5 år, och inte kan visa någon tekniskt konkret handlingsplan på varför detta inte behövs, då tror jag inte du vill minska riskerna för människan.

Skrivet av Michael Karnerfors den 6 maj 2011 - 14:38.

Jag tror inte du fattar min poäng här... jag ahr inte>/b> sagt att all konsumtion skall öka ohejdat. Det finns inget som tyder på att så kommer att ske heller. Tittar man på länder som Sverige, Tyskland och USA så ser man tydligt att energikonsumtionen exempelvis faktiskt planat ut eller till och med minskar. Det kommer faktiskt en platå.

Men...

7 miljarder människro har inte nått den plattån än, och du kommer inte att kunna hindra dem från att komma dit heller. Att ens tänka tanken att "Nej, inte alla skall få ha tillgång till tvättmaskin" är nonsens, vilket Rosling förklarar med all önskvärd tydlighet. Inte med mindre än våld kan du hindra det... och det enda som händer då är att folkmassan tröttnar på miljö-diktatorn som är du, störtar dig, och skaffar sig sin tvättmaskin.

Skrivet av Jonas Hansson den 7 maj 2011 - 11:39.

Hej Michael,

Du säger att energianvändningen planar ut av sig självt. Låter fantastiskt!

Fast jag pratar inte om energianvändningen, utan om utsläppen av växthusgaser. Och de svenska konsumenternas utsläpp av växthusgaser minskar inte. Istället lägger vi ned fabriker i Sverige, flyttar produktion utomlands, och importerar sedan varorna. Att exportera produktionens klimatpåverkan från ett land till ett annat med bibehållen eller ökande konsumtion minskar inte den globala klimatpåverkan. Du behöver ta hänsyn till export, import och utrikesresande om du ska illustrera vilken materiell standard man kan förvänta sig i ett samhälle där det går att odla mat om 100 år. För jag tror fortfarande att människor om de bara kan välja mat eller tvättmaskin, inte båda, kommer att välja maten, hur obehagligt det än är. Alternativt att försöka hindra andra människor från att äta och tvätta genom att starta krig.

http://www.guardian.co.uk/environment/2011/apr/25/carbon-cuts-developed-...

Du säger att du inte har sagt att all konsumtion ska öka ohejdat, men att det inte går att hejda försäljningen av tvättmaskiner och att vi därför behöver bygga kärnkraftverk. Nu har jag visat att utsläppen av växthusgaser inte når någon automatisk platå, även om de gjorde det, så behövs en minskning av utsläppen. Och inte bara en minskning, utan ett stopp! Vi har bara 100 ton växthusgaser kvar per person. Hur ska vi undvika klimatförändringar utan att begränsa vår materiella konsumtion? Vill du undvika klimatförändringar? Vilken temperaturhöjning tycker du är ok?

Skrivet av Johan den 6 maj 2011 - 15:41.

Har du garantier för att detta inte kan hända, då förstår jag dig. Men om du är oroad över risken för klimatförändringar och att detta är ett hot mot oss alla människor på jorden, då kan jag inte förstå dig.

Det krävs inte så mycket back of the envelope räknande för att inse att potentialen existerar för att öka den materiella standarden för alla på jorden samtidigt som man kraftigt begränsar utsläppen av växthusgaser.

Förnybara energikällor och kärnenergi släpper ut ca 10 gram CO2/kWh el (eller runt 3-4 gram per kWh termisk energi för fallet med kärnkraft). Skulle de 500 exajoule energi som världen producerar idag komma från kärnenergi och förnybar energi så skulle årliga utsläppen pga energiproduktion vara i runda slängar någonstans runt 0,03-0,08 ton per capita. Man skulle alltså kunna ha tio ggr högre total energiproduktion gentemot idag och ändå bara ha per capita co2 utsläpp på runt ett halvt ton. Utan att ta hänsyn till att utsläppen från både kärnenergi och förnybar energi givetvis skulle gå ner ju mindre fossila delar som finns i deras respektive livscykler.

Någon brist på uran, torium, solljus eller vind finns inte heller som skulle förhindra en sådan ökning av energiproduktionen.

Potentialen existerar alltså för att alla på vår jord ska kunna få mycket högre materiell standard. Det är upp till oss att se till att vägen dit är så ren som möjligt istället för business as usual. Skulle tex kärnkraftsutbyggnaden ha fortsatt i samma takt som under 70-80 talen så hade behovet av kol idag varit mycket mindre. Att U-länderna skulle ge upp sin utveckling är nog ytterst osannolikt. Om de kan köpa kylskåp, då kommer de köpa kylskåp. Huruvida energikostnaden kommer betalas av kol/gas/olja eller av kärn/vind/sol/bio är den stora frågan.

Skrivet av Jonas Hansson den 7 maj 2011 - 11:10.

Johan, du räknar med att vi kan använda 10 ggr mer energi än idag i världen om den kommer från kärnkraft och förnybar energi och att det bara skulle ge 0,5 ton koldioxid per invånare.

Jo, det finns studier som kommer fram till 4 gram växthusgaser/kWh kärnkraft. Och det finns andra som kommer fram till betydligt större klimatpåverkan. Den här litteraturgenomgången hittar studier i ett spann på 10-130 gram växthusgaser/kWh, och snittet 65 gram/kWh. Varför ska vi då räkna med de bästa siffrorna för hela världens elproduktion? Varför inte räkna med åtminstone 65 gram?
Och om vi sedan sätter hela världens befolknings överlevnad i potten, ska vi då inte ha en säkerhetsmarginal i våra beräkningar och höja den siffran ytterligare? Vi vet ju inte riktigt vad som kan hända.
Lenzen, M (2008) Life cycle energy and greenhouse gas emissions of nuclear energy: A review, Energy Conversion and Management 49, sid 2178–2199.

Men även om kärnkraften inte gav någon som helst klimatpåverkan: 0,0 gram växthusgaser/kWh, hur tänker du dig att klara gränsen 100 ton växthusgaser/person (högt räknat) för perioden 2011-2050?

Vill du förbjuda alla förbränningsmotorer? Blir det förbjudet att flyga?
Medelsvensson flyger för ca 0,8 ton CO2e/år.

Jag tror att det teoretiskt är fullt möjligt att bygga solcellsdrivna eller batteridrivna flygplan, men till när då? Medelsvensson använder 10 ton växthusgaser om året, om 10 år finns det inget kvar av kvoten (högt räknad) på 100 ton. Vad hinner vi göra före dess, i praktiken?

Vad ska vi äta? Medelsvensson äter för 2 ton CO2e om året. Stor del kommer från djuruppfödning som ger stora utsläpp av metan. Vid jordbruk läcker lustgas. När man omvandlar skogsmark till betesmark läcker enorma mängder kol från marken till atmosfären. Hur tänker du att kärnkraft skulle minska metanutsläpp, lustgasutsläpp och begränsa avskogning? Vill du förbjuda köttkonsumtion?

Skrivet av Johan den 8 maj 2011 - 11:10.

Jag använder siffran 10 g eftersom den är mest representativ för en värld där man överger fossila bränslen. Majoriteten av co2 utsläppen för kärnkraftens livscykel kommer från anrikningen, eller mer specifikt gasdiffusionsanläggningar drivna av kolkraftverk. Den tekniken håller på att fasas ut och ersätts med centrifuger och laseranrikning vilket båda drar mindre än en tiondel så mycket energi. Gör man sen som i Frankrike och driver anrikningsaläggningarna med kärnkraft, då har man i praktiken eliminerat utsläppen. I en värld utan kolkraft hade alltså kärnkrafts livscykel varit nere på under 10 gram(det krävs inte ens en värld utan kol, flera livscykelanalyser visar så låga siffror redan idag om man sköter alla steg i livscykeln snyggt).

Man behöver inte gå över till solcellsdrivna eller batteridrivna flyg(solceller är hopplöst, på tok för låg energidensitet, batterier likaså, pipedreams). Det går utmärkt att producera syntetiska flygbränslen bara man har tillgång till billig värme och en billig källa till kol (biomassa, atmosfärsiskt co2 etc). När vi börjar rusa nedför backen efter peak oil så kommer man tillslut till en punkt där det blir billigare att producera flygfotogen på det sättet. Värmen kan produceras med högtempreaktorer, termisk solkraft eller på vissa ställen med geotermisk energi.

Jordbrukets metanutsläpp kan sänkas med genmanipulerade bakterier, experiment pågår med (om jag minns rätt) får på Nya zeeland. Tekniken för att "odla" kött i fabrik utvecklas i Norge.

Frön till co2 neutral, och i princip miljöneutral, energiproduktion, köttproduktion och transporter existerar redan och några enorma genombrott krävs inte, bara gammalt hederligt utvecklingsarbete för att skala upp. Hade kärnkraftsutbyggnaden tex fortsatt till idag med samma takt som på 80 talet så hade problemen med elproduktionens utsläpp varit radikalt mycket mindre idag. Mellan 1980 och 1987 så togs 190 reaktorer i drift!

Det finns ingenting som förhindrar en utbyggnadstakt som är flera gånger så stor nu idag med den oerhört mycket större industriella kapaciteten världen har.

Förbud är i mina ögon idioti, det förhindrar bara utveckling och är väldigt svårt att få stöd för bland allmänheten. Dessutom är det nog totalt omöjligt att be tredje världen att skita i sin utveckling pga co2 utsläpp. Mest troligt så kommer helt enkelt alla fossila bränslen som finns användas upp om inte billigare alternativ utvecklas. Man borde börja tänka mer på att mitigera än att förhindra.

Du eller jag kan egentligen skriva och säga vad vi vill, folket i Indonesien, Kina, Thailand, Indien, Vietnam etc skiter fullständigt i det. Vi är gamla världen och de är nya, vi sätter inte agendan längre.

Skrivet av Jonas Hansson den 8 maj 2011 - 12:27.

Du tror alltså att jorden kommer att förvandlas till i huvudsak torra savanner och öknar med marginella möjligheter att odla mat? Att de flesta människor sannolikt kommer att dö? Att det inte är möjligt med någorlunda stor säkerhetsmarginal att rädda människan från utrotning?

Skrivet av Johan den 9 maj 2011 - 10:56.

IPCC's WGII rapport verkar inte, vid en snabb genomskumming, säga att konsekvenserna kommer bli så allvarliga som du hävdar.

Skrivet av Jonas Hansson den 9 maj 2011 - 11:39.

Det ska jag kommentera. Men eftersom du säger att "potentialen existerar för att öka den materiella standarden för alla på jorden samtidigt som man kraftigt begränsar utsläppen av växthusgaser." så vill jag först höra med dig vilket klimatmål du förespråkar? Vilken max temperaturhöjning förespråkar du? Står du bakom tvågradersmålet? Försvarar du ett tak på högst 1.000 miljarder ton koldioxid 2000-2050? Vill du minska utsläppen med en viss procentsiffra till ett visst årtal?

Jag vill veta vad du menar med kraftigt begränsa utsläppen av växthusgaser, och vilket klimatmål du vill försvara. Jag lovar att återkomma till konsekvenserna av klimatförändringar.

Skrivet av Johan den 9 maj 2011 - 12:40.

Jag förespråkar inget specifikt klimatmål, co2 tak eller maximal temperaturhöjning, atmosfärsvetenskap är inte mitt bord och därmed så överlåter jag det till IPCC och relevanta experter. Jag är ärligt talat inte särskilt intresserad av den sifferexercisen.

Me om man byter ut dagens fossila energi mot kärn/bio/förnybar energi så skulle energiproduktionens idag ca 16 gigaton CO2/år ekvivalenter sänkas till någonstans runt 0.1-0.3 gigaton. Det skulle sänka total utsläppen från ca 28 gigaton till runt 8 gigaton. Det är en kraftig begränsning i mina ögon.

Det gör man definitivt inte på 10 år, tar världen i drift tex 50 medelstora reaktorer per år (dubbla takten jfr 80 talet) kombinerat med 150 000 vindkraftverk per år (fyrdubbling av nuvarande utbyggnadstakt), skulle det ta cirka 25 år att bli av med kol och naturgas och då har man inte ersatt olja för transporter.

Skrivet av Jonas Hansson den 9 maj 2011 - 13:48.

Fler än 100 länder världen runt står bakom tvågradersmålet. http://unfccc.int/resource/docs/2009/cop15/eng/11a01.pdf

För att nå en sannolikhet på 64% att klara tvågradersmålet beräknar Meinshausen mfl att jordens befolkning behöver klara sig på högst 1.750 miljarder ton växthusgaser ackumulerat för perioden 2000-2050. För att inte överskrida den ramen behöver de globala utsläppen minska med 2 %/år om vi hade börjat 2010. Det gjorde vi inte. Väntar vi till 2020 med att inleda minskningen behöver utsläppen minska med 6 %/år. Nås den årliga utsläppstoppen först 2025 behövs en årlig minskning som är större än 10%, något som författarna inte bedömer är praktiskt möjligt...
Figur 1, sid 8
http://www.pik-potsdam.de/news/press-releases/files/qanda_meinshausen_et...

Sannolikhet på 64% är inte så imponerande om vi pratar risker med stora konsekvenser. 50% innebär ju att man inte bryr sig vad som händer, då är risken lika stor som att singla slant. Så med 85% sannolikhet att klara tvågradersmålet, får vi cirkus 100 ton växthusgaser var att släppa ut om vi fördelar utsläppsutrymmet lika jorden runt. Medelsvensson släpper ut 10 ton per år, så då har vi svenskar tio års konsumtion kvar. Sedan noll. Det är klart att vi kan försöka norpa åt oss av andra länders kvot, men varför skulle de gå med på det? De kanske vill göra likadant.

När du säger att utsläppen kan bli fantastiskt låga någon gång i framtiden och att detta ju verkar jättebra så gör du ett misstag. Du räknar tex med 10 gram växthusgaser för kärnkraften. Kanske kan 10 gram komma att vara aktuellt i ett framtida teoretiskt scenario, jag vet inte, det finns många begränsningar man behöver ta hänsyn till. Men du kan inte bara räkna med utsläppsnivån i ett fryst ögonblick i framtiden, tex 2035, eller 2050. Du behöver också räkna med utsläppen under omställningsperioden. Varje sekund vi sitter här och skriver till varandra så sker stora utsläpp av växthusgaser som minskar vårt kvarvarande utsläppsutrymme. Du behöver visa att dagens energianvändning, omställningen, alltså byggande av alla kärnkraftverk + drift av dem idag och fram till ett visst årtal i framtiden ackumulerat inte ger större utsläpp än exempelvis 1.000 miljarder ton koldioxid för perioden 2000-2050, som enligt Meinshausen mfl ger 75% sannolikhet att klara tvågradersmålet. Vill du bygga kärnkraftverk med fossil diesel och kolkraft eller driva dem i länder med diesel och kolkraft så behöver du räkna med det ända fram tills den hjälpenergin är ersatt med annat.

Samma sak med din köttodling och metanknaprande bakterier. Även om det var möjligt måste du räkna in utsläppen från dagens konsumtion fram till den dagen och få plats med allt inom ramen på tex 1.000 miljarder ton koldioxid eller något annat kvantifierat mål.

Sedan är inte flyg som flyger på biobränslen klimatneutrala. Skogar som tar 70 år på sig att växa är i bästa fall (inget kalhygge) klimatneutrala efter 70 år. Men eldar man upp trädstammar så höjer man 2020 och 2030 års koldioxidhalt, och det är den som måste minska. Ska halten växthusgaser sjunka inom 10-20 år och du vill förbränna kolbaserad energi måste den vara förnybar på några få år, inte på 70 år. Sedan har vi förstås utöver det flygets övriga klimatpåverkan...

Jag är tacksam om alla som hävdar att vi inte kraftigt behöver begränsa den materiella konsumtionen eller energianvändningen skulle kunna visa en handlingsplan som tar med all klimatpåverkan from idag tom 2050 och visar att vi med denna plan kan hålla oss inom det utsläppsutrymme som ger oss en hygglig chans att klara åtminstone tvågradersmålet, även om 1,5°-målet eller ännu lägre bör vara det vi i verkligheten behöver utgå ifrån.

Skrivet av David Jonstad den 6 maj 2011 - 10:49.

Hej Michael.

Angående att att alla i världen ska få en tvättmaskin: "Frågan är inte OM utan HUR det kommer att ske".

Menar du att du inte kan föreställa dig alternativet att alla inte KAN få en tvättmaskin?

Jag vill hävda att det är en märklig föreställning (som är mäkta utbredd i det moderna samhället) att vi kan få något bara vi vill ha det tillräckligt mycket. Som Jonas är inne på i denna tråd är denna föreställning förmodligen helt livsfarlig.

Skrivet av Michael Karnerfors den 6 maj 2011 - 14:32.

Kalla det vad du vill David... men det kommer att hända.

Du kommer inte med - mindre än vapen i hand och en stenhård diktatur - att kunna hindra hindra människor som vill införskaffa en tvättmaskin att göra det.

Skrivet av Pella den 6 maj 2011 - 14:56.

Nja, vad är det som kommer att hända? Att alla skaffa tvättmaskin? Det tror inte jag. Och det som kommer att avhålla dem är inte vapen utan samma som nu - de kommer inte att ha råd. De måste prioritera annat. Frågan är om vi kommer att ha råd?

Intressant det ni skriver om att välja, på olika sätt. Kommer vi att ha så mycket val? Det här systemet håller som bäst på att rusa ner i avgrunden - jag ser inte så många tecken på att det ska gå att rädda. Om det är bra eller dåligt kan ju diskuteras, men valmöjligheterna minskar konstant.

Ännu intressantare hur ni båda förutsätter möjligheten till kontroll: Jonas tänker att om det bara finns ett genomarbetat scenario över hur en framtida livsstil kan se ut på en potentiellt hållbar nivå så kan man börja arbeta mot det, eller?

"Jag är intresserad av en teknisk beskrivning av vilken materiell standard vi kan kosta på oss om vi ska hålla oss inom vårt klimatutrymme".

Det kan man väl göra, men det finns ett par problem med den: a. de kommer inte att vara så användbar, för ingen kommer att vilja se åt den, b. den kommer att röra sig med så många osäkerhetsfaktorer att den blir värdelös. Den bygger alltså på att det går att kontrollera för en massa saker.

Och Mikael vill kontrollera en livsfarlig teknologi som måste lagras i tusentals år, och detta för att kunna fortsätta ett resursutnyttjande som nog i praktiken innebär "att avrätta en stor del av jordens befolkning". Hör med BPs styrelse vad de vet om kontroll. Eller Tepco.

Nä, bygga resiliens är vad som återstår, oavsett vad som är möjligt eller inte. Plantera ett träd idag även om världen går under imorgon. Det fina i kråksången är ju att mycket av det som minskar vårt resursutnyttjande idag också förbereder oss för när helvetet kommer (till oss också). Muntert va!

Skrivet av Michael Karnerfors den 6 maj 2011 - 20:58.

Pella, dit argument faller på att du förutsätter att kärnkraft är någon extra farlig verksamhet, värre och mer riskfylld än andra.

Tack och lov nåste jag göra dig besviken. Och argumentet för det? Tja... titta på Fukushima... en trippel härdsmälta... en brand/explosion i en bränslepool... samheället runtomkring kollapsat på grund av de värsta naturkatastrof landet sett i modern tid... och vad har skadeverkningarna i praktiken blivit? Inte mycket... inte jämfört med vad som hände i resten av landet och inte jämfört med vad som händer varje dag i världen.

Skrivet av Pella den 8 maj 2011 - 22:54.

Hej Michael,

Varför har världen i princip slutat bygga kärnkraft tror du?

"Under de två senaste åren, 2008 och 2009, installerades i världen mer än 70 gånger så mycket vindkraft som ny kärnkraft, enligt statistik från Global Wind Energy Council och World Nuclear Association. Under 2009 stängdes dessutom betydligt mer kärnkraft än vad som installerades."

http://www.dn.se/debatt/vattenfalls-planer-pa-ny-karnkraft-maste-stoppas

Skrivet av Johan den 9 maj 2011 - 09:44.

64 reaktorer är under konstruktion, långt fler är i planeringsstadiet. Det är inte direkt samma sak som att sluta bygga...

http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.opercap.htm

Skrivet av Jonas Hansson den 6 maj 2011 - 23:57.

Hej Pella!

Vad är resiliens?

Skrivet av Pella den 8 maj 2011 - 23:10.

Resiliens är ett mått på ett systems förmåga att klara av störningar utan att krascha, övergå till ett annat tillstånd. Ett slags stöttålighet eller motståndskraft. Man kan hävda att vårt samhälle har en mycket låg resiliens - det är beroende av ett ständigt flöde av billig energi, och kan sannolikt inte upprätthållas i sin nuvarande form utan detta.

Jag tänker mig att det är genom att använda stora mängder av energi som vi har kunnat påverka Jordens levande system på ett genomgripande sätt. Nu stöter vi emot globala gränser för inte bara klimatet, utan även kväveutsläpp och artutrotning. http://www.nature.com/news/specials/planetaryboundaries/index.html

Ni som fokuserar mycket på att upprätthålla eller öka nuvarande nivåer av energikonsumtion (genom kärnkraft eller annan teknologi) hur tänker ni er att detta ska kunna kombineras med Jordens levande system?

Skrivet av Jonas Hansson den 9 maj 2011 - 00:12.

Tack, Pella!

Då är inte plantering av ett träd resiliens, utan resultatet av en lång rad handlingar (och undvikandet av andra). Hur många och vilka? Jag vill se en handlingsplan, ett paket, gärna flera tänkbara alternativa scenarier. Jag vill se en kvantifiering, var går gränsen mellan resiliens och icke resiliens?

Varför kvantifiering? Därför att jag ser resiliens som till stora delar svart eller vitt. Antingen har vi det, eller så har vi det inte. Det finns stor samstämmighet om att klimatförändringar har stora självförstärkande komponenter. Människans utsläpp av växthusgaser höjer temperaturen. Den höga temperaturen i sig startar processer som ytterligare förstärker temperaturhöjningen. Vi vet inte hur stark denna förstärkning kan bli, men risken är stor att uppvärmningen kan bli helt självgenererande, alltså att jorden fortsätter att värmas upp helt utan människans inblandning. Klimatet blir en vippbräda, trampar vi för nära mitten tippar hela klimatet över i ett nytt läge och sedan får vi aldrig tillbaka det. Den här typen av vippbrädor kan väl tänkas förekomma för fler planetära gränser?

Ifall resiliens är svart eller vitt, om risken är stor för kraftiga vippbrädor som plötsligt tippar över, då är ansträngningar för resiliens helt meningslösa om vi inte kan stanna innan brädan tippar över.

Ifall det finns en tydlig klimatvippbräda och gränsen för den tex skulle ligga på max 2 ton GHG/person och år i snitt för jordens befolkning (2011-2050). Då spelar det ingen som helst roll om vi kämpar oss ner från dagens 10 (Sverige) till 3. Trots att vi efter enorma ansträngningar nådde 85% av vårt mål, så förintas mänskligheten iaf. Vore det inte lite kul att försöka spåna på var gränsen går för att lyckas eller inte lyckas, om alla skulle leva som mig, och sprida en sådan ungefärlig rekommendation till de som har bestämt sig för att försöka bidra till resiliens?

Skrivet av DagL den 8 maj 2011 - 20:06.

Jag är övertygad att vi skall ha en del kärnkraft i Sveriges och världens energiproduktionsmix för att få en hygglig framtid med mindre ekologiska fotavtryck. Det tar decennier innan nya reaktorer kör igång. Huvudspåret bör vara att leva resurssnålare, men det blir ännu resursnålare utan nya reaktorer.
För mig ter det sig ganska troligt att kärnkraften kommer att minska ganska mycket globalt det närmaste decenniet. Jag tittade i http://www.worldwatch.org/system/files/NuclearStatusReport2011_prel.pdf
Den ger ingen ljus bild av utvecklingen för kärnkraft. Högre energipris, peak-oil och klimatpåverkan skulle nog ändå vitaliserat kärnkraften, men nu hände Fukushima. Både politiker och investerare kan förväntas överreagera mer än olyckans reella betydelse. Jag tycker det är viktigt att vi fortsätter att hålla öppet och utveckla alla linjer som har potential att lösa framtidens problem och kärnkraften är ett av dem. I detta läge tycker jag det är tråkigt att miljörörelse och politiker kommer att fördröja och sätta pinnar i hjulet för ersättningsreaktorer, och vädjar för vår framtid att ligga lågt de kommande åren. Kanske inte all produktionseffekt behöver ersättas, det beslutet kan man vänta med, men de första ersättningsbyggena bör beslutas och komma igång raskt. Risken är att våra gamla reaktorer hinner bli allt för gamla och att produktionseffekten rasar mycket snabbare än man räknat med samtidigt som de andra satsningar som görs inte uppfyller förväntningarna.

Skrivet av Jonas Hansson den 8 maj 2011 - 20:51.

Hej DagL,

Under vilka villkor gynnar kamp mot klimatpåverkan utbyggnad av kärnkraft? Du säger ju att det tar flera decennier innan man kan få fram nya reaktorer. Man kan grovt räkna med att varje människa på jorden har ett utsläppsutrymme på ca 100 ton växthusgaser om inte risken för överskridande av tvågradersmålet ska bli stor.
Meinshausen mfl,
http://www.primap.org
Nature 2°C paper

Medelsvensson konsumerar för 10 ton CO2e om året.
http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/978-91-620-5903-3...

Vad kan kärnkraftsutbyggnad bidra med under den tiden innan svenskarnas växthusgasutrymme tar slut? Om inte svenskarna minskar sin konsumerade klimatpåverkan genom att konsumera mindre och koldioxidsnålare pratar vi om mindre än 10 år att göra något på...

Skrivet av DagL den 9 maj 2011 - 11:41.

På mindre än tio års sikt är vad man kan göra att inte stoppa befintliga reaktorer genom politiska beslut och att slutföra de som är på gång. Två på gång i Finland borde i viss mån komma Sverige till godo.

Det borde gå att göra mer av spillvärmen från kärnkraftverken, större delen av energiproduktionen kyls bort till ingen nytta. Där kanske man också kan göra något inom tio år nu när energin börjar bli dyrare.

Beslutar man att mer drastiskt minska utsläppen de närmaste åren så är det på kort sikt viktigt med andra åtgärder.

Människosläktet planerar förmodligen att leva längre än tio år till. Kanske det finns en chans till överlevnad även om det blir tre grader varmare? Det är angeläget att hålla tex klimatgaser under kontroll på längre sikt också. Så sätt igång med ersättningskärnkraftverk nu!!

Skrivet av Jonas Hansson den 9 maj 2011 - 12:00.

Var tänkte du bo om det blir 3 grader varmare? Redan 2 grader varmare kan ge algeriskt klimat i norra Tyskland och spanskt klimat i Stockholm... Varifrån tänker du dig importera maten eller var vill du odla någonstans om det blir så?

World Development Report 2010, sid 96, Map 2.3.
http://siteresources.worldbank.org/INTWDR2010/Resources/5287678-12260145...

Skrivet av DagL den 9 maj 2011 - 14:14.

Jag bor i Umeå och välkomnar två grader varmare (det är redan en grad varmare), så jag kan bo kvar. Värmehöjning ökar avkastningen av det lokala jordbruket, så det ordnar sig nog med mat även om transporter blir dyrare.
Behovet av energi för uppvärmning och snöskottning minskar.

Skrivet av Jonas Hansson den 9 maj 2011 - 14:56.

Vi pratar om 2 grader höjning av global medeltemperatur. Om Tyskland får algeriskt klimat, vart tror du då italienare, fransmän, spanjorer, greker, människor på balkan, tyskar och polacker då vänder sig för att ordna mat? Vart tror du människor i Mellanöstern tar vägen? Är du säker på att du kan bo kvar? Befolkningen i norra Sverige kanske kommer att uppgå till 100 - 300 miljoner människor. Försök hålla dem borta, men det kommer att bli krig om maten och åkermarken eller så kommer multinationella penningstarka företag köpa upp all åkermark.

Men du tänkte att det kanske är ok med ännu varmare, 3° varmare? Ja, vad tror du? Vad är varmare än spanskt klimat i Stockholm?

Om jordens odlingsbara yta minskar så kommer fler människor att få dela på en minskande volym mat.

När alla hugger ner skogen i norra Sverige för att försöka odla kommer tyvärr uppvärmningen att accelerera när extrema mängder kol från skogen och skogsmarken återgår till atmosfären. Redan vid 3° varmare lär skogen i norra Sverige torka ut och omvandlas till gräsmark.
http://www.airclim.org/reports/documents/APC23_borealforest.pdf

Tyvärr ökar inte värmen jordbrukets avkastning. Uppvärmningen minskar redan idag skördarna globalt.
http://www.guardian.co.uk/environment/2011/may/05/food-prices-global-war...

2003 var sommaren rekordvarm i Europa. Då slutade fotosyntesen att fungera och började gå baklänges, växterna släppte ifrån sig koldioxid mitt i sommaren istället för att binda koldioxid och växa. Skörden i Europa minskade med 30%, pga värmen.
Ciais, P (2005) Europe-wide reduction in primary productivity caused by the heat and drought in 2003, Nature, 22 september 2005

Skrivet av Jonas Hansson den 9 maj 2011 - 14:59.

"Beslutar man att mer drastiskt minska utsläppen de närmaste åren så är det på kort sikt viktigt med andra åtgärder."

Vilka vore bra tycker du?

Skrivet av Samuel Jarrick den 14 maj 2011 - 16:05.

Nej, det här håller inte.

Jag tycker att Monbiots artikel är fullkomligt lysande.

Att jag nu rycker ut till Monbiots försvar beror inte bara på att jag vanligtvis gillar hans skärpa och briljant nördiga besatthet av att gå till botten med grumlig argumentation, och att jag därför inte vill se min husgud rasa (även om det kanske beror på det lite grann)

Jag tycker såklart att Monbiot bör behandlas med samma skepsis och skärpa som han själv tillämpar.

Just därför är det oroande när det som i artikeln ovan och i Fairlies artikel blir just grumligt.

Jag är inte överens med Monbiot om kärnkraften. Tvekar själv i frågan. Men har aldrig sett någon bemöta argumentationen om att nedlagd kärnkraft i dagens energislukande värld, kommer att skapa ett hål som kommer att fyllas av mer fossil förbränning.

Det här betyder såklart inte att Monbiot är FÖR en ökande energiförbrukning, vilket tydligt framgår längre ner i artikeln. Han utgår troligen bara för den oerhörda brådska med vilken utsläppen måste minska för att undvika en klimatkollaps. I det läget behövs balans i debatten om kränkraften.

I varje intervju jag sett på senare tid, då Monbiot får frågor om tillväxt, tar han tydligt avstånd från tillväxtsystemet, så också i artikeln nedan. Vad han däremot inte dissar är all form av industriell produktion för att tillgodose basbehoven.

"I'm talking about the energy required to make bricks, glass, metal tools and utensils, textiles (except the hand-loomed tweed Fairlie suggests we wear), ceramics and soap: commodities that almost everyone sees as the barest possible requirements."

Vem argumenterar emot?

Fairlies bemötande är uppriktigt sagt rätt skumt:

För det första låtsas han tro att Monbiot förespråkar nån sorts lyxkonsumtion, fast det förhåller sig precis tvärtom, vilket vilken Monbiot-läsare som helst kan intyga.

För det andra är alternativet rätt magstarkt:

"...when there is no evidence that this makes us any more fulfilled than we would be if we contented ourselves with a sufficiency of food, shelter, medicine and the cultural technology that was available in the days of Bach, Shakespeare and Leonardo da Vinci."

Under Leonardo Da Vincis tid 1. var jordens befolkning enormt mycket mindre än dagens. 2. levde den största delen av befolkningen i fattigdom.

Jag är för en kraftigt reducerad materiell standard i den rika världen. Men erkänner villigt att ytterst få av mina klimatengagerade vänner, inkl. jag själv, är beredda att gå omkring nakna, bo i kojor, sluta använda elektricitet osv. över en natt.

Det är ju precis dessa basala behov som Monbiot anser att vi behöver någon form av system för att tillgodose i en värld med snart 9 miljarder människor.

Att romantisera den ekonomisk-sociala kollaps alt. den ekologiska kollaps som troligen står för dörren och 1. säga att vi kan lära oss nåt av den (säg det till dem dem som kommer att dö först när matpriserna går upp) 2. säga att klimatförändringarna kommer och det bästa vi kan göra är att anpassa oss (säg det till alla våra barn alt. barnbarn som kommer att dö och till dem som redan dör i massor i syd) 3. säga att peak oil räddar oss från klimatkollapsen ( det gör den inte...det räcker med rätt lite fossil förbränning till (Jonas har bättre koll på siffror) för att välta hela skutan och orsaka snöbollseffekter som gör att människan tappar kontrollen över utvecklingen. )

Jag håller med om att mycket talar för att vi inte kommer att hinna ställa om energisystemen i tid, eller skapa en värld med noll-tillväxt. Men det betyder inte att jag tycker att det är dags att sluta engagera sig för en omställning också på makronivå. Vi räddar inte världen genom att BARA stärka lokalsamhället. Under tiden fortsätter t.ex. Vattenfall glatt att investera i kolkraft.

Senaste kommentarerna

  • Kjell Vowles: Tack för påpekandet, det blev lite svengelska där aom...
  • Gäst: toppjord? Menar du matjord?
  • Eco Now: Kul att ni hade kvar så mycket info från Eco Now när...
  • Gäst: Urbanisering är en sjukdom. Vi kan se symptomen...
  • Gäst: Vad små barn och vuxna barn inte förstår är att för...