Forskarna är fortsatt eniga om att människlig påverkan är huvudorsaken till den globala uppvärmningen. Det visar en enkät som SVT:s vetenskapsredaktion har gjort. I enkäten har svenska forskare som arbetar med klimatfrågan tillfrågats om sin inställning till klimatförändringarna och förtroendet för FN:s klimatpanel IPCC. En förkrossande majoritet har inte ändrat uppfattning efter vinterns IPCC-debatt utan har ett fortsatt stort förtroende för IPCC och slår fast att det är vetenskapligt bevisat att klimatförändringarna är skapade av människans aktivitet.
– Jag är inte förvånad över resultatet. Det är utan tvekan så att vi befinner oss i en period av global uppvärmning och att människan har med detta att göra. Forskningsvärlden är enig om detta och har inte ändrat sin slutsats sedan 20 år tillbaka i tiden, kommenterar Kevin Noone, en av de forskare som deltagit i undersökningen, till SVT:s vetenskapsredaktion.
Av enkäten framgår också att forskarna är föga imponerade av medias hantering av klimatfrågan det senaste halvåret. Två av tre forskarna anser att medierna överdrivit i rapporteringen om ”climategate” och de mindre felaktigheter som upptäckts i IPCC:s senaste rapport.
– Ett problem är att massmedia stundtals skildrat klimatforskningen som en fråga om åsikter, när det egentligen handlar om vetenskap. Man ska ge ”båda sidor” samma utrymme, när i själva verket ena sidan representerar 97 procent av klimatforskarna och är än mer dominerande när det gäller publicerade forskningsresultat. Resultatet blir galet. Vetenskap handlar inte om tyckande, menar Kevin Noone.
Det mest anmärkningsvärda i SVT-enkäten är att mellan 1,5 och 3 procent av svenska klimatforskare helt förnekar både den globala uppvärmningen och att det är mänsklig aktivitet som ligger bakom denna.
Media:
Olle Häggström på Aftonbladet Debatt: Forskare trakasseras av klimatskeptiker.
Bloggat om klimatförnekare: Uppsalainitiativet, Piprök, Climate Scam
recon • 12 april 2010 kl. 15:03
Dom glömde en viktig fråga:
-Do you feel pressure that your research grants would diminish or be cut off completely if you stopped promoting IPCC and its conclusions?
Yes: 100% No: 0%
Sen kan man fråga sig varför det är så intressant för SVT, klimatalarmisternas högborg, att göra en sådan opinionsundersökning…
Wolter • 12 april 2010 kl. 17:32
Jag förstår inte. Vi talar vetenskap vilket betyder att man VET.
Hur skulle en vetenskapsman kunna ändra uppfattning bara för att det blir debatt om IPCC?
Är det som det verkar – att dom bara tror? Då är det inte vetenskap och då VET vi inte.
Hur kan vi vara beredda att vidta kostsamma och långtgående åtgärder för något vi tror, där dessutom åtgärderna kanske inte har önskad effekt?
Som man frågar får man svar heter det.
Sluta tro – börja vet!
Simon Rosén • 12 april 2010 kl. 19:42
Att inte agera är inget alternativ. Vem vill spela Rysk Roulette med 97% risk att dö?
Wolter • 12 april 2010 kl. 20:07
Risken att dö är också 100%.
Wolter • 12 april 2010 kl. 20:06
Simon,
Hur VET du att det är 97%?
Hur VET vi att åtgärderna – mestadels skatter, cap and trade etc. har effekt? Resultatet av Koyoto tyder inte på någon större vilja direkt.
Vilka viktiga åtgärder missar missar vi på vägen? Svälten, fattigdomen, handeln, hälsan, vatten etc.
Varför flyttar inte folk från San Fransisco? Där VET vi med 100% att det blir en jävla smäll framöver.
Robban • 12 april 2010 kl. 21:06
1. Därför att 97 % är en rimlig procentsats när vi pratar om valet att agera eller att förintas i en klimatkatastrof. Skulle du korsa en gata om det fanns 50 %:s risk att bli överkörd av en bil?
2. Om inte skatter, cap and trade osv, vad är då alternativet? Blunda?
3. För det första var/är Kyotoavtalet helt harmlöst ur klimatsynvinkel när utsläppen skulle minska med ynka 5 % (samtidigt har utsläppen ökat) och dels för att politikerna inte vill rädda klimatet av ideologiska skäl.
4. Varför står fattigdomsbekämpning i motsättning till klimatarbete? Varför skulle världens fattiga missgynnas av av att bekämpa klimatförändringarna som cementerar fattigdomsbekämpningen?
5. Vad har San Fransisco med saken att göra?
Wolter • 13 april 2010 kl. 07:54
1. 97% är bara en påhittad siffra. Ingen VET.
2. VET vi att det får någon annan effekt än att några få blir rika och många fattiga/arbetslösa.
3. Jo, det var just det. Vad föranleder dig att tro på en mindre harmlös överenskommelse?
4. Det står i motsättning så tillvida att begränsade resurser måste prioriteras. Det man tar här finns inte tillgängligt där och i det perspektivet finns det sannolikt mer akuta problem att stoppa resurserna i.
5. Det är ett exempel där man lever vidare trots att risken för undergång (jordbävning) är 100%. Skulle man tillämpa dina bevekelsegrunder för klimataktion skulle alla flytta därifrån. Det går således inte att övertyga folk med den typen av argumentering.
Vi kommer nog inte längre. Tack för diskussionen och lycka till.
Klimpen • 13 april 2010 kl. 10:45
Hm. Wolter är bekymrad över dom knappt 3 procent avvikande forskarna och tycks mena att det innebär att forskningsläget är osäkert och att ingen ”VET”. Och Wolter har förvisso rätt på en punkt. Ingen ”VET” till 100 procent huruvida vi verkligen får 3-4-5 graders uppvärmning förrän vi verkligen står där med skägget i brevlådan. Så är det med den här typen av forskning. Problemet är att Wolters idé om vetenskap är synnerligen förenklad. Inom åtskilliga forskningsfält – ja, kanske dom flesta – finns avvikande röster gentemot vad som allmänt accepterats som vetenskapens slutsats. Ta t.ex. det just Wolter själv lyfter fram – jordbävningsrisken i San Francisco. Den grundläggande teori som jordbävningsforskare och geologer i allmänhet utgår från – platt-tektonik – slog igenom på allvar på 1960-talet. Idag betraktas den som vetenskaplig ”sanning”. Vi ”VET” för att använda Wolters terminologi. Likförbaskat finns enstaka avvikande forskare, inte minst sådana som länge stod för andra modeller, och som aldrig kunnat acceptera framgångarna för teorin kring platt-tektonik – även om de flesta av dessa nu blivit så gamla att de försvunnit från scenen. Innebär dom få procenten avvikande forskare också i detta fall att forskningsläget är osäkert? Nej, knappast. För egen del betraktar jag dom knappa 3 procenten avvikare – och de drygt 97 procenten som är eniga – i SVT:s undersökning som en bekräftelse på två saker: 1) Det råder vetenskaplig koncensus kring klimatforskningens slutsatser om global uppvärmning och dess mänskliga orsaker (något som bekräftats gång på gång genom sådana här undersökningar under dom senaste 10 åren) 2) Forskningen fungerar som den skall, d.v.s. de få avvikare som finns censureras inte utan kan verka fritt och publicera sig, till skillnad från alla envetna påståenden från s.k. klimatskeptiker (men de är i dagsläget helt förbisprungna).
Wolter • 13 april 2010 kl. 15:50
Hm. Klimpen,
Om det är som Klimpen säger då är allt klart, läget akut och vi måste hitta på något omedelbart.
Varför blev då inte Köpenhamn den klang och jubelföreställning som denna konsensusförsamling hoppats på?
När jag talar om prioriteringar av resurser handlar det om politik. Klimatfrågan blir inte aktuell i politiken, mer än symboliskt, förrän den dag det verkligen är fara å färde för alla och en var. Innan dess finns det andra viktigare frågor såsom t.ex finanskris, skenande mat- eller oljepriser, sjukdomar, ofred och andra godsaker politiken har att hantera.
Personligen tror jag inte att de människor Klimpen kallar skeptiker är förbisprungna. I takt med att allt fler människor ser hur klimatfrågan drabbar deras plånböcker kommer andelen skeptiker att öka – för att använda Klimpens ordval.
Klimpen • 13 april 2010 kl. 19:19
Hejsan igen Wolter. Jag tror du själv redan svarat på frågan varför Köpenhamn inte blev någon ”klang- och jubelföreställning”, trots att det i praktiken råder koncensus bland klimatforskarna. Köpenhamn handlade om politik. Politik handlar om makt. Man må tillskriva klimatforskarna och IPCC hur stor betydelse man vill – enligt vissa klimatskeptiker tycks dom närmast styra hela världen – det var inte dom som satt i förhandlingsrummen i Köpenhamn. Och förvisso är jag rädd att det kan bli som du säger – att världens makthavare inte agerar på allvar förrän det verkligen skitit till sig rejält. Problemet – vilket framgår av SVT-studien – när media inte förmår ge en korrekt beskrivning av forskningsläget är att den envisa myten att klimatforskarna är oense lever vidare. Därmed undergrävs den i princip enda vägen för en i tid ändrad färdriktning, nämligen ett växande opinionstryck.
Wolter • 14 april 2010 kl. 08:23
Vi är väl snart färdiga med den här debatten men visst är det som du säger politiken som trängt sig in i frågan. Det gäller hela spektrat – allt från forskning till slutsatser och åtgärder.
Det dyker upp åtgärdsförslag som ”nej till tillväxt”, höga skatter, risk för minskade resemöjligheter och sänkt levmnadsstandard. Då börjar det bli en svår politisk nöt att knäcka.
Antingen är det ett reellt problem som måste åtgärdas eller så är det ett politiskt maktmedel. Ingen av oss kommer antagligen att få uppleva svaret men vad det än är så är det ett bedrövligt symtom på våra mänskliga svagheter.
Bengt Eriksson • 12 april 2010 kl. 20:22
Jag tror det var Fredrik Robelius som för ett par år sedan skrev en uppsats med rubriken; ”Med brödfödan som drivkraft”.
Forskare lever på forskningspengar. Hur skall en forskare kunna presentera en annan uppfattning än IPCC om forskaren är involverad i organisationen, och har detta som sitt levebröd?
Robban • 12 april 2010 kl. 21:09
Varför skulle en forskare helt plötsligt smälla fram ett antal rapporter om klimatet när frågan legat i dvala i trettio års tid?
Är forskaren seriös när denne lägger energi på något för att få forskningspengar utan att detta genererar något vettigt? Vad är i såfall meningen med forskningsbidraget?
Olof B • 13 april 2010 kl. 10:14
Klimathaverister, skeptiker och mobb.
Sluta göra bort er för egen framtids skull.
Ni ska komma ihåg att det ni skriver på Internet kommer finnas kvar för en lång tid framöver och att våga gå emot ett resultat mot en hel forskar elit lär inte era framtida arbetsgivare,era barn eller någon annan ge er en eloge för när de googlar ert namn.
sfish • 13 april 2010 kl. 14:56
Detsamma!
Kurt Myrhgen • 14 april 2010 kl. 15:26
Nu ska vi se: det du säger är att den som vågar stå emot en, till valda delar självutnämnd, elit ska få problem framöver. Jag tror att du har rätt. Ingen förnuftig människa vågar stå emot den enorma propagandamaskinen kring klimatfrågan i dagens läge.
En naturlig följdfråga är naturligtvis om detta är bra eller ens rätt? Att döma av din formulering att du tycker att det är bra. Vad betyder detta? Att den enskilda människan ska fråntas rätten att bilda opinion eller vara skeptisk emot ”eliten”? Vad blir det för samhälle?
Nästa följdfråga är hur du själv förväntar dig bli behandlad ifall det visar sig att skeptikerna hade rätt?! Tycker du att det är rätt att du blir förföljd då?
Slutligen: Mig spelar det allvarligt talat ingen roll hur många procent av ”eliten” som tycker bu eller bä i frågan. Gång på gång har stora vetenskapliga upptäckter gått tvärs emot den gängse uppfattningen. Får jag påminna om Einstein och Semmelweis?
Olof • 15 april 2010 kl. 00:19
Hej Kurt,
Har inget emot opinion,demokrati eller åsiktsfrihet.
Jag är nyfiken på den misstro man har till vetenskapen. och vilka effekter det får för framtiden om man vill skapa en opinion kring detta. Det pågår mycket konstigheter i världen, och visst man kan vara skeptisk till rådande världsordning. Men vad skulle man tjäna på att hitta på ozonhål och AGW. Många skeptiker använder retorik istället för bevis, de är kränkande, mobbar, och hotar människor. Det är inte övertygande.
Det finns heller inget lim som håller ihop skeptiker lägret i form av bevis, utan det verkar vara mer en mobb som hittat offer att samlas runt. Nu säger jag inte att du är sådan, du verkar reko. Men dela gärna med dig förbehållslöst om dina funderingar och en skeptikers vardag och hur man blir en fullfjädrad skeptiker.
Jag är intresserad.
Kurt Myrhagen • 15 april 2010 kl. 16:45
Jag tycker att det finns alla anledning att vara skeptisk mot rådande världsordning. Jag har alltid haft lite svårt att acceptera färdiga paketlösningar och därför inte heller varit medlem i ett politiskt parti eller en kyrka.
Du frågar vad man kan tjäna på att hitta på AGW. Det enkla svaret är pengar, mycket pengar. Såväl Greenpeace som WWF har muterat till big business. WWF drar in massor med pengar på sin isbjörnskampanj men exakt hur man går till väga för att rädda nallarna är det ingen som vet. Om du är forskare idag så måste dina anslagsansökningar innehålla ordet ”klimat”, annars får du inga stålar. Hur sannolikt tror du att det är att en forskare ifrågasätter AGW-teorin om det påverkar hans/hennes förmåga att försörja sig?
Forskare har i alla tider gjort sig skyldiga till vänskapskorruption och ”group think”. Det finns en hel rad vetenskapsgrenar som vi skrattar åt idag, men som var högt aktade vetenskapsfält för 50 år sedan. Rasbiologi t ex. På samma sätt finns det en risk att AGW blir ett liknande fall.
Om man håller på med något under lång tid så minskar säkert benägenheten att ifrågasätta det egna arbetet. Om det visar sig vara fel så har ju en stor del av ens liv varit förgäves. Då är det kanske enklare att sopa ett par obehagliga sanningar under mattan och köra på som om inget hänt. Forskare är också bara människor.
Det är helt meningslöst att avgöra vetenskapliga meningsskiljaktigheter med demokratiska metoder. Det kan verkligen vara så att 999 forskare har fel och en har rätt.
För mig är nog ändå de huvudsakliga anledningarna till att jag ställer mig skepisk till AGW-teorin är att den med hull och hår accepterats av det politiska etablissemanget och att det förekommit så mycket uppenbara felaktigheter i resonemangen. Detta med att man ”vet” att temperaturen kommer att stiga si och så många grader inom 50 år eller hur mycket världshaven kommer att stiga är självklart nonsens. Man kan göra scenarioanalyser med hjälp av datorsimuleringar för att analysera enskilda parametrars inverkan men inte för att göra deterministiska förutsägelser. Forskare vet detta men ändå tillåter de detta uppenbarligen felaktiga handhavande av sina arbeten. Glädjen över att få vara expert i TV tar ibland över.
Till sist, det där med att att skeptiker mobbar och hotar. Tja, det är naturligtvis olyckligt men jag kan försäkra dig om att det motsatt händer på det mest iögonfallande sätt. Inte minst har det hänt mig på det sätt att man omedelbart ifrågasätter mina motiv och min personlighet, t ex genom att klumpa ihop mig med kreationister och plattjordare.
Den enda effekt detta fått på mig är att det förstärkt min övertygelse om att AGW-maffian inte har torrt på fötterna.
Olof B • 15 april 2010 kl. 18:52
Hej Kurt,
Jag är heller inte medlem i ett parti eller kyrkan av olika anledningar.Jag själv är en skeptiker kring massvaccineringen mot svininfluensan av flera olika anledningar, där några skäl påminner om dina skäl mot AGW.
Steget att vara skeptisk mot AGW för att Greenpeace, WWF ska håva in dollars känns ändå avlägset även om jag försöker se det intressanta sambandet.
Forskare är finansierade av företag, universitet, staten och en del kanske har lyxen att kalla sig oberoende. Men med facit i hand så har ju ändå erfarenheten visat att forskarna har haft rätt.
Vi har väl kommit dit vi är idag just tack vare forskningen(Einstein har ju mycket att tacka för i den tidigare forskningen som gjorts), och det är väl ett bevis på att den fungerar.
Självklart passar många politiker på att plocka poäng, forskare för att få mer anslag och företag satsar på den gröna linjen då det ligger rätt trendmässigt rätt och att hållbarhet börjar generera pengar.
Jag tror inte vetenskapen är helt korruptionsfri, den kan anpassas för vissa syften, men jag har svårt att hitta några bindande bevis eller argument i skeptikerlägret som kan hålla ihop en sån teori mot AGW, det mesta är lösryckta delar och jag hittar inte limmet. Det finns/fanns fel i rapporten men de felen övertygar inte om motsatsen. Politiker köper det inte med hull och hår, för hade de gjort så antar jag vi hade sett snabba och större åtgärder redan nu. Forskare är inga media tränade profiler,de har hårdkokt data att leverera byggt på bevis.Media styr drevet; cancer av att äta chips, vaccinering och alarm om klimathot. Hur man tar emot information är också avgörande i detta.
Jag buntas ihop som AGW maffia, klimat taliban, miljötomte med mera..ibland kan jag liknas vid en miljötomte, även om jag vet att det är menat som en kränkande kommentar.
Kurt Myrhagen • 15 april 2010 kl. 22:12
Vi verkar sätta väldigt stor tillit till vissa människor, just nu är det ”klimatforskare”. Om man nu kallar sig ”klimatforskare”, är man då automatiskt en god människa? Till viss del är det ju detta det handlar om: Att få ett moraliskt övertag. Därför överträffar ”klimatforskarna” varandra emellanåt i skräckscenarior. Det är ju så att den som tycker syndast om planeten är godast.
Om forskningen som process fungerar vet jag inte. Jag vet däremot hur ofantligt svårt det kan vara att verka inom en universitetsinstitution och ifrågasätta professorns arbete och teorier. Och vill du komma någonstans gör du bäst i att hålla käft och slicka röv. På det sättet har mången god idé hamnat på forskningens soptipp.
Einstein är ett paradexempel. Han utmanade hela den etablerade fysiken och det dröjde innan han accepterades. Med dagens språkval kan man säga att alla forskarna var eniga: Kvantmekanik finns inte. Det finns inte en tidning i Sverige som skulle stötta Einstein om han verkat idag. Man hade varit alldeles för rädd för att stöta sig med etablissemanget och man hade gått miste om så många trevliga cocktailpartyn eller vad det nu är man är ute efter.
Du kommer inte att få några bindande bevis från mig. Detta att bevisbördan skulle ligga på dem som ifrågasätter är att pervertera den vetenskapliga processen. Jag har stött på detta vid flera tillfällen. Det heter att skeptikerna inte har rätt att kritisera AGW-teorin om de inte själva kan förklara hur det ligger till. Det är som om försvarsadvokaten i ett brottmål inte skulle ha rätt att riva sönder åklagarens bevis om han inte själv kan bevisa vem som annars begick brottet. I en vetenskaplig process har man alltid rätt att ifrågasätta och påpeka felaktigheter i resonemanget. Och sådan kritik ska alltid tas emot med öppna armar.
Avsaknaden av denna mentalitet har ju medfört att hela klimatfrågan begränsats till denna enda process: CO2-utsläpp förorsakade av människor. Det är ju larvigt att tänka sig att en så otroligt komplicerad process som planetens klimat skulle vara beroende av en enda faktor endast. Det är djupt tragiskt att vi hamnat i denna återvändsgränd, eftersom det förhindrar att vi förutsättningslöst söker efter fler, och kanske viktigare faktorer.
Som jag ser det, passade CO2-spåret perfekt in i miljörörelsens ideologiska murverk. Det industrialiserade samhället var skyldigt. Därför har dessa, i vissa avseendend lugubra, organisationer inget intresse av andra lösningsförslag. CO2 duger fint som stöd för det de vill uppnå.
Olof • 16 april 2010 kl. 10:34
Att göra konsekvensanalyser(skräckscenarior) är helt naturligt, sen hjälper ju media till att skapa skräcken kring detta. Den goda människan och moralen har ju till viss del försvunnit genom att man jobbar på företag som ser sig som vinstmaskiner och har inget annat ansvar än det. Jag som anställd har själv blivit påverkad av detta, man glömmer bort att vara medmänniska, tar mindre ansvar och ser inte det etiska perspektivet, allt för min egen vinnings skull, mina pengar, min frihet.Det passar bra in mallen för att vara skeptisk i klimatfrågan, man är van att tänka på det sättet genom att man blivit formad av sin omgivning så länge.
Man vill inte ändra på denna uppfattning för man tror man kommer betala ett högt pris för det och förlora sin frihet att vara människa på det sätt som man känner till det.
Lönsamhet i företag är ett måste för alla, och det finns ju ingen klimatvän i världen som inte inser detta.
Det är omodernt att tro något annat. Vi har alla ett ansvar, svara an på de krav som ställs på oss som människor och företag CO2 kan verka ensidigt, men det är ju av den anledning att den är väl inrotad i vårt samhälle att det finns överallt och det är ganska lätt att börja med åtgärderna just där. Vad jag vet så är det åtminstone 9 faktorer identifierade ink CO2.
I USA så pågår ju kritiken och misstro kring forskarna om evolutionen och de har ju även dragit in klimatskeptikerna i dagordningen och anammat deras misstro för att skapa stöd för sin teori att gud har skapat allt.
Det är synd för skeptikerna, men ni blir utnyttjade av både oljebolag och oljeländer, samt evolutionskritiker.
Jag är inte säker på att det är värt detta med de argument om Einstein, din proffesor och den upplevda ensidigheten om C02, det är alldeles för svagt för att kunna ignorera allting.
Kurt Myrhagen • 16 april 2010 kl. 13:20
Nu börjar spaltbredden bli så liten att ett fortsatt meningsutbyte blir svårt! Jag erkänner att det är möjligt att vissa skeptiker är manipulerade av oljebolagen och kanske också bilindustrin. Jag tycker att det är bra att du insett att lönsamhet är något bra. Personligen tror jag att det är mycket viktigt med ekonomisk tillväxt, inte minst för miljöns skull. Endast på detta sätt frigörs resurser som kan användas för att förhindra ekologiska katastrofer. Ett paradexempel är Östersjön. De rika länderna har rensat upp i sina träsk medan de fattiga fortsätter att skita ner som innan.
Det är bra om klimatforskningen förutsättningslöst tittar på andra faktorer än CO2. Det har jag missat. Kanske har du en länk?
Till sist: Mina exempel var inte ett försök att leda någonting i bevis. Och jag vill inte heller ”ignorera allting”. Jag ignorerar ingenting. Tvärtom, det ligger i skeptikerns natur att vara öppen för allting och skeptisk mot allt. På samma gång 🙂
Olof • 16 april 2010 kl. 18:32
Hej Kurt, jag vill tro att du har rätt i
Olof • 16 april 2010 kl. 18:50
att du är öppen för allt, jag är iallafall sån själv.
Jag tror många skeptiker inte riktigt är det. t. Många företag och marknaden tjänar ju enorma pengar på det gröna tänkandet. Det skapas massor med jobb inom miljöteknik. Man ökar lönsamhet genom att minska sina energikostnader med enkla medel. Hela CO2 problematiken har ju på något sätt blivit vägen framåt för ökad lönsamhet hos många företag. Marknaden vilar ju också på förtroende, utan det så kollapsar den. Jag tror vi måste ha förtroende för våra forskare i alla områden, annars kollapsar hela systemet till slut, inklusive marknaden. Du kan söka på ”nine tipping points” för de faktorer som måste vara i balans.
Kurt Myrhagen • 16 april 2010 kl. 22:22
De där nio tipping points är ju inga faktorer som beskriver hur klimatet förändras utan konsekvenser av eventuella förändringar. Lustigt att du inte förstått det. Jag medger att det inte alltid är lätt att hålla isär orsak och verkan i naturvetenskapliga system men du gör mig besviken nu att du trillat i denna galna grop.
Olof • 17 april 2010 kl. 13:04
Hej Kurt,
Tack för pratstunden iaf och ha det så bra.
Olof
Bengt Eriksson • 13 april 2010 kl. 12:23
Olof B;
”att våga gå emot ett resultat mot en hel forskar elit”
Blir en utsaga mer sann ju fler som upprepar den?
Trycket från mängden är kännbar men mängden trodde också att jorden var platt!
Olof • 14 april 2010 kl. 10:12
@bengt
Vi kanske kan jämföra vår planet med ett driva ett företag och skeptikernas roll i det:
Man ifrågasätter auktoriteter och alla undersökningar för beslutsunderlag för att man vet bättre själv.
Personangrepp och kränkningar hör till vardagen. Visionerna och målen saknas.
Att vara delaktig uppfattas mer som intigritetskränkande och frihetsberövande än något annat.
Man har inga egna förslag till förbättringsåtgärder utan det är alltid business as usual hur katastrofalt det än ser ut.
Resultat: Det är helt enkelt ohållbart och företaget skulle inte överleva.
Med lite god retorik så går det säkert att få låta liknelsen till något som faktiskt är bra.
Men resultatet skulle alltid förbli detsamma.
Wolter • 14 april 2010 kl. 17:05
Olof, Du har nog missat lite av vad åsiktsfrihet och demokrati betyder.
Delvis har du rätt – det kan innebära att vi inte får den bästa lösningen, och det ligger i sakens natur.
Jämförelsen med ett företag är absurd. Det inser du säkert själv. Ett företag är ett projekt som ägs av någon med en idé. De som arbetar där kan alltid arbeta någon annan stans om man inte köper företagets idé.
Alla kan förvisso flytta till ett annat, vilket antagligen inte är önskvärt. Vad skall vi med val, politiska partier mm till om man inte får tycka något? I efterhand ligger det nära till hands att.
För de som tror på AGW storyn är det enkelt. Lägg fram bevis för att problemet föreligger och att lösningarna har effekt. Då ställer majoriteten upp.
Konsensus och datormodeller kan inte anses som tillräcklig bevisning. Så, upp till bevis – prestera!
Olof • 14 april 2010 kl. 23:01
Hej Wolter,
Bevis talar för sig själva.
Vi kan väl diskutera varför du har sån misstro till forskarna och vetenskapen?
Vilka bevis har du för att vetenskap och forskare oftast har fel?
Vad gäller jämförelsen med ett företag, så var det för att belysa en personlighetstyp som de flesta känner igen i något sammanhang, och det är sällan någon som brukar gå hem som vinnare.
Wolter • 15 april 2010 kl. 08:12
Det är sunt med en avvaktande skepticism. I detta fall finns inga bevis, vad som talar för sig själv vet jag inte.
Jag skulle gärna diskutera din, och många andras, inställning och öppenhet avvikande åsikter.
Många människor köper helt enkelt inte AGW resonemanget – det gör ju inte dom till sämre människor. Dom har faktiskt sin fulla rätt att ha vilka åsikter de vill utan att bli infackade efter tillmälen som skeptiker, plattfotingar mm. Detta förekommer naturligtvis från bägge sidor men jag har ännu inte hört någon ”skeptiker” föreslå att AGW argument skulle förbjudas t.ex. Jorden är för viktig för att drabbas av en debatt som denna – den leder ingen vart.
Forskarna är en del av den politisering den här frågan kommit att bli. Det finns väldigt få exempel när politiken haft rätt. All den stund det är så tar jag mig friheten att vara skeptisk.
Olof B • 15 april 2010 kl. 11:32
Hej Wolter,
Ibland får man det man letar efter om man letar noga. Vill man se en politisering, propaganda eller att det finns en stor massa som har fel och vill trycka ned AGW i halsen på dig, så är det ju självklart sant för dig, för det är ju så du upplever det. Men samtidigt så får man ju ställa sig en del följdfrågor till sig själv och granska lite, vara skeptisk:
Vad är mest troligt?
Vad tjänar man själv på att tänka så?
Vad säger mina tidigare erfarenheter?
vad tjänar man på att vara skeptisk i ett läge där man kan ha fel och då det kan vara bråttom med åtgärderna?
Det finns anledning till att vara skeptisk ibland, men det ska ju inte behöva bromsa en hållbar utveckling som vi måste anamma i vilket fall som helst.
Din sunda och avvaktande skepticism är viktig för dig, men den ska ju inte användas till att stoppa en hållbar utveckling. Den goda retoriken kan ju få nästan vad som helst att låta troligt, men jag menar att det finns tillräckligt med bevis för att bli övertygad, utan retoriska knep ska till.
Wolter • 15 april 2010 kl. 18:42
Olof,
Vänd på resonemanget och ställ dig frågorna själv. Tänk om DU har/får fel. Det är skillnad på att ha rätt och få rätt.
Det är inte svårt att hitta vilka som tjänar stålar på AGW hysterin, svårare att hitta vem som tjänar på att vara skeptisk/ifrågasättande.
W
Olof B • 15 april 2010 kl. 18:58
Hej Wolter,
Jag litar på de bevis som lagts fram, och det vore dumt att inte lita på dom. Tidigare erfarenheter(nästan dagligen) visar ju att forskningen är att lita på.
De som tjänar stålar på skeptikerna är ju självklart Oljebolag och oljeländerna, allt som går att fördröja åtgärderna är ju bra för dom.
Wolter • 15 april 2010 kl. 21:18
Olof,
Vilka bevis är det du litar mest på?
Har du tänkt på att det är staten som tjänar mest på att vi gör av med olja. Var sitter den kluvna tungan tror du?
Olof • 15 april 2010 kl. 22:00
Där bevisen finns och presenteras såklart.
Oljan är nämnare som behövs i samhället för lång tid framöver, men det krävs en övergång till förnybart och hållbart snabbt, vi kan inte vara beroende av oljan.
Staten (vi) är medvetna om detta.
Wolter • 16 april 2010 kl. 14:45
Jag ville bara att du skulle nämna några – jag har nämligen aldrig lyckats få någon att presentera ”bevisen”. Antaganden, ja. Hypoteser, ja. Oomkullrunkeliga bevis, nej.
Men du tycks ju veta, så säg nu. Vilka är bevisen?
Olof • 16 april 2010 kl. 18:23
Hej Wolter,
Vilka bevis vill du ha och från vilka källor? Vi kan ju utesluta någon form av forskning antar jag och alla deras bevis.Under tiden kan du ju leta reda på de faktiska bevis som faktiskt rör din egen ståndpunkt, det behöver inte handla om bevis för klimatfrågan, utan vilka bevis som finns för att föra ett sånt resonemang som du står för. Jag tror du står på ganska svag mark och gör antagande byggt på mycket lösa grunder, du går långt mycket längre än några antagande som någon forskare gör.
Wolter • 17 april 2010 kl. 10:49
Det var då märkvärdigt – och illustrerande. Du står för en idé att människan genom koldioxidutsläpp till stor del påverkar jorden uppvärmning. Du stödjer din ståndpunkt på ”bevis”. Jag ställer mig frågande till detta och ber dig tala om för mig vilka bevis du syftar på. Du flummar.
Jag påstår inte att du INTE har rätt – vilket få ”skeptiker” gör. Det är inte den som ifrågasätter som har bevisbördan utan den som påstår.
Detta är signifikant för hela klimatdebatten – det är ännu ingen som företräder AGW som lyckats lägga fram bevis för att hypotesen ens tillnärmelsevis är rätt. Jag har inga problem att sluta vara skeptisk om jag bara får övertygande bevis.
Olof • 17 april 2010 kl. 13:02
Hej Wolter,
Det är din bild och din verklighet, jag tror de flesta som ser nyktert på forskningen har en helt annan bild.
DU har ju lärt dig använda retoriska krumbukter och det är i stort sett allt du har, inget annat. Du sätter dig också i ett läge där det är i stort sett omöjligt att föra något resonemang alls. Det handlar mer om att du har rätt och andra har fel, och du har hittat en arena som passar din personlighet och sätt.
Wolter • 17 april 2010 kl. 13:39
Olof,
Nu börjar det bli smalt här.
Det handlar INTE om att jag har rätt och du har fel. Det handlar om att DU skall övertyga mig om att DU har rätt genom att tala om vilka bevis du tycker talar för att AGW-hypotesen är riktig (som du säger dig ha).
Är det ett orimligt krav?
Klimpen • 19 april 2010 kl. 01:20
Varför inte börja med att exempelvis läsa del 1 i IPCC:s senaste rapport (AR4), den av arbetsgrupp 1 som handlar om ”The Physical Science Basis”…
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/contents.html
Wolter • 19 april 2010 kl. 08:15
IPCC ja, men dom bara ljuger *L*. Är det inte vad man kommit fram till?
”Man måste ta i för att politiker skall agera” – lär dom ha sagt.
Varför kan Du inte bara säga vilka bevis som har varit viktiga för Dig i Ditt ställningstagande? Enkelt och kort – inget slingrande.
Klimpen • 16 april 2010 kl. 00:16
Ju fler kommentarer kring den här SVT-undersökningen som dimper ner ju mer förundrad blir jag över med vilken lätthet undersökningens resultat slätas över av klimatskeptiker.
På en del bloggar ifrågasätts själva urvalet i undersökningen. ”Som man frågar får man svar” antyds det – man har ju ställt frågorna till ”klimatforskare” gubevars – och dom är ju korrupta hela bunten.
Till att börja med har SVT de facto frågat ut de forskare verksamma i Sverige som publicerat forskningsartiklar på temat ”global climate change” från 2009 och framåt – vilket varken är en handplockad grupp forskare eller liktydigt med någon slags homogen grupp ”klimatforskare”.
Men framför allt är det fascinerande att se med vilken lätthet och hur instinktivt de dryga 97 procent av dessa forskare, som skriver under på den dominerande uppfattningen om mänskligt orsakad global uppvärmning, avfärdas som korrupta klantskallar.
Jag kan med lätthet hålla med om att det säkerligen finns kotterier, vänskapskorruption, vilja att få forskningsanslag o.s.v. Men att gå därifrån till att i princip varenda forskare skulle vara köpta nollor är kort och gott löjlig paranoja.
Det är också intressant att se de säregna konsekvenserna av denna skruvade världsbild. Å ena sidan avfärdas hela forskarsamhället som korrupt och del av en konspirerande och förtryckande elit. Forskning är helt enkelt inget man kan lita på. Å andra sidan gapas efter ”fakta” och ”vetenskapliga bevis” för mänskligt orsakad global uppvärmning.
Vem i hela friden skall kunna komma med dessa vetenskapliga bevis ifall hela forskarsamfundet – och med dom alla forskningsresultat som presenterats under de senaste 20-30 åren – döms ut som köpta och korrupta?
Resultatet blir en paranoid och konspirationsteoretisk limbo. En sektliknande hållning där omvärlden döms ut som dårar eller sovande stackare som inte har sett ljuset.
Visst kan man hysa tvivel kring klimatforskningens slutsatser, eller kanske tycka att klimatförändringarna inte är så farliga när det kommer till kritan. Men att döma ut hela forskarkåren för att galoscherna inte passar – nej, den svepande slutsatsen börjar bli alltmer apart.
Henrik T • 19 april 2010 kl. 09:57
@ Kurt Myrhagen sa:
”Jag tycker att det är bra att du insett att lönsamhet är något bra. Personligen tror jag att det är mycket viktigt med ekonomisk tillväxt, inte minst för miljöns skull. Endast på detta sätt frigörs resurser som kan användas för att förhindra ekologiska katastrofer.”
Lönsamhet? Ordet i sig är ju jäkligt vagt och innebär kanske mat för dagen för någon och stor makt och enorm rikedom för en annan. Tyvärr är ett följdord till lönsamhet ofta, tyvärr, Girighet.
Du sa: ”….mycket viktigt med ekonomisk tillväxt….Endast på detta sätt frigörs resurser som kan användas för att förhindra ekologiska katastrofer.”
Det paradoxala är ju att så som ekonomisk tillväxt genereras idag och de senaste 100 åren är en av FÖRUTSÄTTNINGARNA att vi måste frigöra resurser till miljöinsatser. Den miljöskuld vi skapar tack vare vår väldiga konsumtion, måste betalas igen, nu eller av kommande generationer. Verkar vara väldigt svårt för många att inse detta. Inte många är beredda att betala det ”rätta” priset för varor vi konsumerar, och allvarligt vilka i etablissemanget (intressenter som gör pengar på konsumtion, vilket är många i dagens värld)är beredda att förändra detta inom rimlig tid?
Marlana28 • 27 september 2012 kl. 19:41
no faxing payday loans uk cash advance lenders cash cloud payday loan payday lenders direct payday loan lenders no direct deposit online payday loans arizona pay day loans baton rouge
Simon56 • 28 september 2012 kl. 11:32
fast payday loans valparaiso legit payday loans online payday loan collection scams